|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Никем не оспоренные тезисы Резуна , Обсуждение " забытых" тем " Ледокола" |
| |
Опер  |
Отправлено: 21 января 2014 — 00:15
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
1овждб пишет: Устойчивость обороны района ДОТы обеспечивали несколько часов 22 июня и то в результате пренебрежения немецкого командования своими собственными уставными требованиями.
Не несколько часов, а судя по Вашему рассказу как минимум сутки. И это в условиях полной внезапности нападения со стороны немцев и отсутствии полевого заполнения.
1овждб пишет: Это в общем случае, а при упреждающем ударе РККА "разграждать" свои же собственные заграждения и не потребовалось бы - они были бы заранее сняты ( кстати, их начали снимать наши накануне 22 июня - парадокс что и говори).
Фантазии патентованного предателя насчет упреждающего удара опровергнуты уже раз наверное с тысячу, причем как в мелочах так и в главном. Поэтому повторять эти аргументы просто бессмысленно.
1овждб пишет: Для начала жд разрушителям нужна спец-техника - путеразрушители ( которую просто так, из обрезков рельс "на коленке" не сделаешь) и мощные средства тяги ( два локомотива). Ни того ни другого в советских овждб никогда не было.
Такой разрушитель мог работать со скоростью 15-20 км/ч - никакая ручная разборка рельс с этим не сравниться. Для начала хватит и 100 граммовых тротиловых шашек. Закладывать через каждые 20 метров пути под рельс - и никакой разрушитель не сравниться с их эффективностью.
А если стрелку подорвать то еще лучше.
1овждб пишет: Какая часть? 1/100, 1/50 ?
Не знаю. Поищите сами если интересно.
1овждб пишет: Это большой риск и не предсказуемый исход, к тому же десантники почти 100% обрекались на патронный и пищевой голод.
А война это в любом случае большой риск и не предсказуемый исход.
1овждб пишет: Далее - десанты были ТАКТИЧЕСКИЕ ( т.е. почти "диверсионные"  ! Это ничего общего не имеет с выброской одного ВДК.
Ну к примеру в ходе оборонительной фазы битвы под Московй высадили бригаду. Явно не с диверсионной целью.
А хватало бы транспортников - высадили бы и корпус. Проблема-то была в том что банально не хватало самолетов для организации массовой высадки.
1овждб пишет: При этом Репин спокойно дожил свои дни в Куоккале. Да и в рот ему ноги, тоже мне пример нашли. Он дожил а несколько сотен не дожили и были убиты без суда и следствия только за то что были русскими.
1овждб пишет: Правильнее надо ставить акценты: не русофобия, а "коммунофобия" одолевала финнов перед Зимней войной.
Именно русофобия, которая являлась отличительной чертой финнов еще до революции, когда они не гнушались стрелять в спину русским пограничникам.
1овждб пишет: "Карельские войны" есть по сути революционные и контреволюционные войны и к ограблению России никакого отношения не имеют, да и велись они на территории Карелии - имевшей к России весьма спорное отношение ( колонизированные новгородцами земли?)
Ну эти ч.ухонские басни опровергнули сами карелы, которые в союзе с новгородцами метелили в хвост и гриву ч.ухню еще во время Буривоя и Гостомысла.
1овждб пишет: С точки зрения финнов: во время войны-продолжения они пытались вернуть свое и получить компенсации за Зимнюю войну.
Вот только современными финскими историками версия о войне-продолжении уже опровергнута введением в научный оборот документов о предвоенной политике финской элиты.
Которыми с абсолютной точностью доказано что никакой войны-продолжения в реальности не существовало, а была обычная агрессивная война нациствующей финской элиты, сознательно вступившей в сговор с нацистской Германией в надежде оторвать от СССР значительный кусок территории и воплотить в реальность мечту финнов о создании Великой Суоми с границе по реке Свирь. (Отредактировано автором: 21 января 2014 — 00:16)
|
| |
|
Святич  |
Отправлено: 21 января 2014 — 01:06
|
майор


Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]

|
1овждб пишет:
Святич пишет: А теперь попробуйте внятно объяснить почему это финны, пытавшиеся пограбить Россию пока в ней шла гражданская, отказались бы от этого во время войны с Германией?
"Карельские войны" есть по сути революционные и контреволюционные войны и к ограблению России никакого отношения не имеют, да и велись они на территории Карелии - имевшей к России весьма спорное отношение ( колонизированные новгородцами земли?)
Простите, уважаемый, но в своих попытках отмазать финнов вы переходите границы разумного. При чём тут революции-контреволюции, если финны банально хлтели прихапать землицы?
На счёт спорности, простите, но это уже клиника. Карелия в составе России не одну сотню лет. Да и большинство населения в Карелии - русские. Или предлагаете устроить передел на том основании кто где 1000 лет назад жил?
1овждб пишет: С точки зрения финнов: во время войны-продолжения они пытались вернуть свое и получить компенсации за Зимнюю войну.
Так что СССР "слепил" себе сильного и хитрого врага буквально на "ровном месте".
Не СССР, а Александр I, когда дал дикой чухне государственность.
Нравится стиль? Подозреваю что нет.
Хотите говорить по другому - прекращайте нагло врать. Финские банды, вторгавшиеся в Карелию во время гражданской и породили "Зимнюю войну"
1овждб пишет: Святич пишет: И что же такого поменялось в мире за эти 20 лет?
Риторический вопрос, но в отношении Финляндии - она сумела за 20 лет стать страной устойчивой демократии с правящим социал-демократическим большинством.
В воровской малине тоже демократия. И парламент из воров в законе. Концлагеря, куда "цивилизованны финны" сгоняли мирное население на оккупированных территориях наглядно показывают цену финской демократии. Хотя лично вы можете считать что если людоедство вводится путём всеобщего голосования - то это правильно.
1овждб пишет: Святич пишет: Пришли к власти люди которые в интересах своей страны нашли с Гитлер ом общий язык.
Вообщем: что в лоб, что по лбу.
Вот и "демократические финны" в интересах своей страны нашли общий язык с Гитлером
1овждб пишет: Святич пишет: Я уж молчу о том что в 1939г. Польши не стало бы вне зависимости от наличия-отсутсвия договора между Германией и СССР .
Если бы СССР вместо подписания Пакта М-Р твердо заявил о невозможности заключения какого-либо союза с Германией, но в то же время "прозрачно" намекнул, что в случае агрессии на Польшу не оставит без внимания судьбы белоруссов и украинцев на польской земле. Гитлер бы попал в глубочайшую "патовую" ситуацию: хочеться воевать с Польшей, но к войне с СССР пока еще далеко не готов.
А где вы тут опасность войны с СССР обнаружили? "Не оставит без внимания судьбы белоруссов и украинцев на польской земле" - то есть в случае немецкого нападения на Польшу займёт восточные воеводства. Ну встретились бы на некой линии советские и германские части - дальше то что? Войну никто никому не объявлял. Ни та ни другая сторона не имеет приказа стрелять. Ну договорились бы о разделе Польши не до а после её разгрома.(Отредактировано автором: 21 января 2014 — 01:09) ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
1овждб  |
Отправлено: 21 января 2014 — 10:32
|

подполковник


Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16

|
Опер пишет: Не несколько часов, а судя по Вашему рассказу как минимум сутки. И это в условиях полной внезапности нападения со стороны немцев и отсутствии полевого заполнения.
ОК. Потребуется время для разбора ситуации. Пример, с моей точки зрения, показателен: здесь как в капле воды отразилась вся "причудливость" советской и немецкой военной концепции предвоенного периода.
Святич пишет: Ну встретились бы на некой линии советские и германские части - дальше то что? Войну никто никому не объявлял. Ни та ни другая сторона не имеет приказа стрелять.
??? Ведь Пакт-то не заключен. А незадолго до этого шли длительные франко-англо-советские переговоры в Москве и до чего там договорились, немцы то не знали. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 21 января 2014 — 12:00
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40057
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
1овждб пишет: Все это действует, если Вы ударили первым. А если Вас упредили в самый последний момент? Вот здесь то Вам и понадобиться "тайм-аут", чтобы изготовиться для ответного удара. Это время Вам даст гибкая стратегическая оборона. Не предвидеть такого варианта развития событий самоубийственно. Ну и действительно кто мог предвидеть, что советская пехота окажется в начале войны сродни русской крестьянской массе из 1915 и 1917 годов...Надеялись что уже советский новый пехотинец станет грудью на защиту своего Отечества.
Хотя всеми средствами готовили ему замену в виде армад танковых и самолётных.
Что касается гибкой стратегической обороны ,то это и подразумевает ведение манёвренной войны, без сплошной стационарной линии фронта.
Бойцов учили только рыть себе ячейки....вместо окопов в полный профиль.
(Добавление)
1овждб пишет: Наше руководство вместо поиска потенциальных "союзников" видела врагов везде и всюду. Вы забыли ещё об англо-франках ( ну скажем на Севере) и амеров на ДВ. Параноя, что и говори. Поиском союзников против фашистской германии, мы занялись уже в 1935 году и заключили с французами и чехами договора. Но те нас как то не хило кинули в 1938 году....заключив "сепаратный мир" с Германией.
Но нам не привыкать:"У России нет союзников. Её союзники -это армия и флот" .(Александр-3) |
| |
|
Святич  |
Отправлено: 21 января 2014 — 12:32
|
майор


Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]

|
1овждб пишет:
Святич пишет: Ну встретились бы на некой линии советские и германские части - дальше то что? Войну никто никому не объявлял. Ни та ни другая сторона не имеет приказа стрелять.
??? Ведь Пакт-то не заключен. А незадолго до этого шли длительные франко-англо-советские переговоры в Москве и до чего там договорились, немцы то не знали.
И что что не заключён??? Вы полагаете что если две стороны на имеют договора о на нападении, они тут же должны начать между собой войну???
На счёт переговоров в Москве. раз выдвижения советских войск на польскую территорию не происходит - значит ни о чём не договорились. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 21 января 2014 — 12:37
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40057
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
1овждб пишет: Если бы СССР вместо подписания Пакта М-Р твердо заявил о невозможности заключения какого-либо союза с Германией, но в то же время "прозрачно" намекнул, что в случае агрессии на Польшу не оставит без внимания судьбы белоруссов и украинцев на польской земле. Гитлер бы попал в глубочайшую "патовую" ситуацию: хочеться воевать с Польшей, но к войне с СССР пока еще далеко не готов. Скорее всего - сидел бы Адольфус на попе ровно и "думку гадал" - как ему быть во вновь сложивщейся ситуации. Я лично не могу представить себе для него какого-либо выхода, как только "выждать пару лет ( а то и десяток)".
А если бы при этом ещё англо-франки на переговорах в Москве дали бы нам гарантии...по ряду ключевых военно стратегических вопросов,то можно было бы и не заключать пакта М-Р. И действительно выждать до 17 сентября 1939 года.... и плюнуть на ввод войск в восточные районы Речи Посполитой.
От и попали б мы тогда в яму.Ибо Гитлер со своим авантюризмом не сидел бы два-три года,ему это было равносильно тому,что покончить самоубийством. И на Польшу б всё равно напал бы.
Он потом сожалел, что не ударил по западу ещё в 1938 году, только время потерял. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 21 января 2014 — 13:35
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40057
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Опер пишет: Он это и сделал, дорого продав свою жизнь даже в заведомо проигрышной ситуации приграничного сражения. Ну я и говорю сравнимо с тем как в 1915 или 1917 годах... За 20 лет советской власти мало, что поменялось в той крестьянской массе. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 21 января 2014 — 17:16
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40057
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Опер пишет: Угу, особенно в 1915, когда фактически без боя сдали всю территорию Царства Польского.
Не надоело еще фантазии современных рукопожатных исторегов ретранслировать? "ТикайтЭ хлопьци ,в городе Белые!"
Всё кончилась ваша болшевицкая гегемония на изторыю. Только и начинаем, что "жить не по лжи"(понаваленной кучами коммунистами).
Ну и половину той территории собственно этнической польши ,а не отменённом ещё в 1833 году царстве польском,сдавали с упорнейшими боями со 2 мая по 22 августа 1915 года.
2 мая прорыв немцами русского фронта под Горлицей,22 августа оставление Брест-Литовска.
Есть правда в исторической литературе от Зайочковского и такое название: "Операции по вытеснению русских из Польши" с датировкой с 13 июля по 19 августа 1915 года. Но это уже немцы нас вытеснили из Галиции и части Волыни. |
| |
|
1овждб  |
Отправлено: 21 января 2014 — 20:01
|

подполковник


Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16

|
1овждб пишет: Опер пишет:
Не несколько часов, а судя по Вашему рассказу как минимум сутки. И это в условиях полной внезапности нападения со стороны немцев и отсутствии полевого заполнения.
Хотелось бы более детального исследования линии Молотова. Может быть открыть отдельную ветку?
По моему мнению: линии явно не хватало "оперативной глубины", тогда прорващиеся немецкие части не оказывались в "оперативном вакууме" РККА, а были бы вынуждены совершать обходы и охваты отдельных очагов обороны линии на глубину десятков и сотен километров. При наличии хорошей устойчивой связи все эти действия узлов можно было бы хорошо координировать и пускать в бой оперативные резервы.
Святич пишет: раз выдвижения советских войск на польскую территорию не происходит - значит ни о чём не договорились.
Как раз "фишка" незаключения Пакта М-Р ставила Гитлера в состояние неопределенности о том, что Антанта-СССР договорились/не договорились(???) о чем либо. Сталин же получал возможность "блефануть" перед Гитлером, сделав вид, что у нас с Антантой "все ОК".
Заключение же пакта М-Р ясно давало понять Гитлеру, что переговоры Антанта-СССР зашли в тупик. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 22 января 2014 — 11:33
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40057
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
1овждб пишет: По моему мнению: линии явно не хватало "оперативной глубины", тогда прорващиеся немецкие части не оказывались в "оперативном вакууме" РККА , а были бы вынуждены совершать обходы и охваты отдельных очагов обороны линии на глубину десятков и сотен километров. Это вы мыслите размерами Карельского перешейка и финского зимнего ТВД. Ну и небоеспособной РККА образца 1939 года.
Чтобы перекрыть УРами все дороги Прибалтики и Белоруссии надо строить и строить те уры не один десяток лет. Тут никакого советского цемента не хватит.
Да и бесполезно всё это.Если раскидать стрелковые дивизии по этим десяткам УРов,т.е кольцевых или полукольцевых крепостей на глубину в десятки и сотни километров,то мы получим множество котлов и котелков в которых войска будут сидеть и ждать своей участи... Как дружины русских в средневековье ожидали татарских орд сидя в своих рязанях и в лучшем случае козельсках...
Русский ТВД даже в ПМВ был условно позиционен в отличие от западного фронта.
Тут только манёвренная война возможна с постоянными встречными или фланговыми боями за стратегическую,оперативную или тактическую инициативу,т.е наступлениями сторон. Это как раз таки очень хорошо понимал Манштейн в 1943 и даже в 1944 годах. Требуя себе как можно больше подвижных соединений и свободы манёвра . А вот Гитлер "болел" эпохой крепостей и и прочих "восточных валов". Строя и строя линии обороны на сотни километров в глубине своей территории. При этом большая часть этих немецких УРов тоже не пригодилась.
1овждб пишет: Антанта-СССР договорились/не договорились(???) о чем либо. Сталин же получал возможность "блефануть" перед Гитлер ом, сделав вид, что у нас с Антантой "все ОК". "Воевать без союзников нельзя" (Сталин). Но и менять союзников на переправе тоже не стоит. |
| |
|
|
|
| |
| |