|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Никем не оспоренные тезисы Резуна , Обсуждение " забытых" тем " Ледокола" |
| |
Опер  |
Отправлено: 18 января 2014 — 00:49 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Аз есмь Буков пишет: Опер - О! Значит и танки были ( причем новейшие - БТ-7) и орудия аж 76 мм.
Не кажется Вам, что это больно круто для охраны обьектов в тылу?
А с какого перепугу Вы решили что задача оперативных войск ограничивалась только охраной объектов?
Аз есмь Буков пишет: Настоящим назначением этих подразделений было:
1. " зачистка" территорий вслед за наступающими частями РККА ( уничтожение там " котлов" всяких, отставших групп противника).
2. Силовые акции против мятежного населения на захваченных территориях.
3. Охрана и разоружение в/п противника до подхода охранных частей НКВД.
И можете соответствующий приказ привести в котором бы описывались все эти прелести?
Отредактировано администратором: 1Bot, 18 января 2014 — 04:38
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 18 января 2014 — 00:51
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
STiv пишет: Аз есмь Буков пишет:
29 дивизий - это все дивизии НКВД переданные в РККА .
Начните с простого вопроса.....у НКВД было в натуре ( в наличии) вообще было такое кол-во дивизий?
Факт первый.
"... К началу войны войска НКВД состояли из 14 дивизий, 18 бригад и 21 отдельного полка различного назначения, из которых в западных округах находились 7 дивизий, 2 бригады и 11 оперативных полков внутренних войск, на базе которых в Прибалтийском, Западном и Киевском особых округах перед войной началось формирование 21-ой, 22-ой и 23-ей мотострелковых дивизий НКВД. Кроме того, на западной границе было 8 пограничных округов, 49 погранотрядов и других частей..."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/663000#.D0.9D.D0.9A.D0.92.D0.94_.D0.B8_.D0.92.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.9E.D1.82.D0.B5.D1.87.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D0.B0.
Факт второй.
"ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 00100 О ФОРМИРОВАНИИ
СТРЕЛКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ДИВИЗИЙ
ИЗ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЙСК НКВД
29 июня 1941 г.
Приступить немедленно к формированию 15 дивизий, из них 10 стрелковых и 5 моторизованных. На формирование дивизий использовать часть кадров начальствующего и рядового состава пограничных и внутренних войск НКВД.
Недостающий личный состав покрыть из запаса.
Формирование дивизий возложить на народного комиссара внутренних дел тов. Берия Л. П.
Начальнику Генерального штаба Красной Армии обеспечить формирование дивизий людскими и материальными ресурсами и вооружением по заявке НКВД.
Ставка Главного Командования ТИМОШЕНКО СТАЛИН ЖУКОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 11. Л. 9. Подлинник."
http://pogranec.ru/showthread.php?t=18841
Резун тупо сложил 14 и 15, вот и получил 29. А не думал что кто-то раскопает, что те 15 только по приказу начали формироваться через неделю после начала войны.
(Добавление)
Аз есмь Буков пишет: Теперь уж спор идет не наличии или отсутствии оперативных соединений НКВД вооруженных танками, пушками, минометами, пулеметами. А об их назначении ( в проекте при создании).
Отредактировано администратором: 1Bot, 18 января 2014 — 04:39
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
 | Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться! |
| STiv |
Отправлено: 18 января 2014 — 01:14
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Alexis пишет: Факт второй.
"ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 00100 О ФОРМИРОВАНИИ
СТРЕЛКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ДИВИЗИЙ
ИЗ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЙСК НКВД
29 июня 1941 г.
Ну так я писал, что стрелковые части НКВД начали формировать после начала войны....а Резун пишет о 29 дивизиях в 41годе....
Alexis пишет: Резун тупо сложил 14 и 15, вот и получил 29. А не думал что кто-то раскопает, что те 15 только по приказу начали формироваться через неделю после начала войны.
(Добавление)
Ну так, о чем и речь идет....и эту хрень начинаем обсуждать...... 
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 18 января 2014 — 04:19
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
STiv пишет: Ну так я писал, что стрелковые части НКВД начали формировать после начала войны... STiv пишет: а Резун пишет о 29 дивизиях в 41годе....
STiv пишет: Ну так, о чем и речь идет....и эту хрень начинаем обсуждать......
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| 1овждб |
Отправлено: 18 января 2014 — 13:45
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Alexis пишет: "... К началу войны войска НКВД состояли из 14 дивизий, 18 бригад и 21 отдельного полка различного назначения, из которых в западных округах находились 7 дивизий, 2 бригады и 11 оперативных полков внутренних войск, на базе которых в Прибалтийском, Западном и Киевском особых округах перед войной началось формирование 21-ой, 22-ой и 23-ей мотострелковых дивизий НКВД. Кроме того, на западной границе было 8 пограничных округов, 49 погранотрядов и других частей..."
Я лично никакого противоречия к словам Резуна не вижу:
11 оперполков ( вооруженных танками, пушками, минометами и пулеметами = 121 танк БТ-7, 33 танка - Т-37/38 - немножко не дотягивает до немецкой танковой дивизии, если собрать вместе?).
7 охранных дивизий (!).
2 бригады ( по численности как 1 дивизия?).
Если принять Ваш тезис о "ловле парашютистов", а парашютистов в Германии было около 4000 человек, а средств к десантированию примерно на половину.
Версия "не тянет", при всем к Вам уважении.
Опять же зачем формировать ещё три МСД НКВД 29 июня, когда уже ясно, что массовых выбросок десантов не последует?
Нет, в соотвествии с предвоенной доктриной война должна быть наступательной для РККА, а для зачистки тылов ( уже на территории третьего рейха) и готовились оперативные части. 29 июня еще была надежда, что РККА, парировав удары немцев, все же перейдет в контрнаступление. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 18 января 2014 — 16:24
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
1овждб пишет: 121 танк БТ-7, 33 танка - Т-37/38 - немножко не дотягивает до немецкой танковой дивизии, если собрать вместе?)
Формирование танковых дивизий началось в соответствии и по штатам, утвержденным Постановлением СНК СССР от 6 июля 1940 г. №И93-464с. Дивизии полагалось: личного состава — 11343 человека, танков - 413 (из них 105 KB, 210Т-34, 26 БТ-7, 18 Т-26, 54 химических), бронеавтомобилей — 91, орудий и миномётов (без 50-мм) — 58. В марте 1941 г. организация танкового полка танковой дивизии была изменена — количество тяжелых танков в нём уменьшилось с 52 до 31. Соответственно число танков в дивизии сократилось с 413 до 375
http://topwar.ru/26168-zheleznyy...vye-divizii.html
------Читатель подсознательно сравнивает слова «дивизия» и «корпус». Если читатель увлекается историей, то он ещё знает, что армейский корпус, как правило, состоял из трех дивизий. Соответственно русские в вышеуказанном столкновении имели более чем трехкратное преимущество, но потерпели поражение.
В действительности же количество танков в советском механизированном корпусе было примерно такое же как в немецкой танковой дивизии (204/200). Но при этом в немецкой танковой дивизии было больше людей, артиллерии, зенитных орудий, автомобилей…
И немецкая пехотная дивизия образца 1941 года была больше, чем стрелковая дивизия РККА. По личному составу немецкая дивизия превосходила советскую более чем на 50%, по пулеметам – почти в три раза, по полевым орудиям – в два раза, по противотанковым пушкам – в четыре раза, по автомобилям – почти в четыре с половиной раза.
Это по штату.
А учитывая неукомплектованность советских дивизий и потери, то разница была ещё значительней.
Соответственно советская армия была значительно меньше, чем немецкая, а советский фронт – меньше немецкой группы армий. Многие этого не знают и потому удивляются как под Сталинградом три фронта РККА в каждом из которых по несколько армий и отдельных корпусов тужились, чтобы прорвать оборону трех армий и в итоге окружили одну - шестую.
Я кстати всегда знал, что (например) немецкая танковая армия была больше советской, но не догадывался, что разница была столь существенной.------
http://gusev-a-v.livejournal.com/195020.html
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 19 января 2014 — 22:49
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
1овждб пишет: а) почему до утверждения планов строительства линии "Молотова" было принято решение о "консервации" большей части УРов линии "Сталин а"?
1овждб пишет: в) почему строительство линии "Молотова" проводилось зачастую очень " показательно" для немецкой стороны
1овждб пишет: г) почему Жуков, став НШ ГШ РККА , уже больше никогда не вспоминал о "невыгодной конфигурации" и мелком предполье линии " Молотова"?
Причем что касается предполья, то например в Гродно и Перемышле гарнизоны ДОТов держались по несколько суток, несмотря на отсутствие предполья и отступление полевых войск.
Думаю что ответов на поставленные вопросы просто не последует. |
| |
|
| 1овждб |
Отправлено: 20 января 2014 — 00:24
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Напоминаю, что "работаю" в этой теме по просьбе "забаненного" Аз есмь Букова ( ругался матом на страницах форума).
Опер пишет: Решение пожалуйста огласите. Желательно со ссылкой на источник сокровенного знания, причем в виде документа.
" ... Осенью 1939 года, в момент начала Второй мировой войны, в момент установления общих границ с Германией все строительные работы на "Линии Сталина" были прекращены ( В.А. Анфилов. Бессмертный подвиг. С. 35).
" ... Гарнизоны укрепленных районов на "Линии Сталина" были сначала сокращены, а затем полностью расформированы. Советские заводы прекратили выпуск вооружения и специального оборудования для фортификационных сооружений. Существующие УРы были разоружены; вооружение, боеприпасы, приборы наблюдения, связи и управления огнем были сданы на склады ..." ( ВИЖ, 1961, № 9, с. 120).
" Как могло наше руководство, не построив нужных оборонительных полос на новой западной границе 1939 года, принять решение о ликвидации и разоружении укрепленных районов на прежних рубежах?" ( маршал артиллерии Н.Н. Воронов. На службе военной. С. 172).
" Решение о начале ее строительства ( "Линии Молотова")было принято 26 июня 1940 года." ( В.А. Анфилов. Бесмертный подвиг. С. 162.)
Опер пишет: А из чего следует вывод о том что немцам не демонстрировали строительство ложных ДОСов?
Ну во-первых это очень дорого ( проще строить уж настоящие, неведомые врагу). Если, конечно, Вы собираетесь реально обороняться.
Во-вторых: ложные ДОСы и вообще ложные оборонительные работы ведут для введения в заблуждения врага перед началом своего наступления.
Опер пишет: И где и когда Жуков распространялся о ее невыгодности?
На итоговом совещании по КШИ зимой 40-41 гг. Об этом он сам же и пишет в своих "Воспоминаниях и размышлениях".
Опер пишет: то например в Гродно и Перемышле гарнизоны ДОТов держались по несколько суток, несмотря на отсутствие предполья и отступление полевых войск.
А если б было "то и другое" - сколько бы они держались?
Финны выдержали почти 3 недели беспрерывных штурмов РККА ( неделя в декабре + 2 недели в феврале).
Опер пишет: Думаю что ответов на поставленные вопросы просто не последует.
Когда могу, тогда и отвечаю. Но без ответов, кажется, еще никого не оставлял. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 20 января 2014 — 00:59
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
1овждб пишет: " ... Осенью 1939 года, в момент начала Второй мировой войны, в момент установления общих границ с Германией все строительные работы на "Линии Сталин а" были прекращены ( В.А. Анфилов. Бессмертный подвиг. С. 35).
" ... Гарнизоны укрепленных районов на "Линии Сталин а" были сначала сокращены, а затем полностью расформированы. Советские заводы прекратили выпуск вооружения и специального оборудования для фортификационных сооружений. Существующие УРы были разоружены; вооружение, боеприпасы, приборы наблюдения, связи и управления огнем были сданы на склады ..." ( ВИЖ, 1961, № 9, с. 120).
" Как могло наше руководство, не построив нужных оборонительных полос на новой западной границе 1939 года, принять решение о ликвидации и разоружении укрепленных районов на прежних рубежах?" ( маршал артиллерии Н.Н. Воронов. На службе военной. С. 172).
" Решение о начале ее строительства ( "Линии Молотова"  было принято 26 июня 1940 года." ( В.А. Анфилов. Бесмертный подвиг. С. 162.)
Это документы? Или это неизвестно кем написанные от имени Воронова воспоминания и измышлизмы рукопожатного исторега Анфилова, чья основная задача обгадить как можно круче Сталина, за что ему при Хруще неплохие бабки башляли?
1овждб пишет: Ну во-первых это очень дорого ( проще строить уж настоящие, неведомые врагу). Да не особенно дорого вместо бетона демонстративно в опалубку глину заливать жидкую и вместо арматуры солому наталкивать.
1овждб пишет: Во-вторых: ложные ДОСы и вообще ложные оборонительные работы ведут для введения в заблуждения врага перед началом своего наступления.
А так же для того чтобы скрыть строительство реальных укреплений, появление которых будет для наступающего противника полной неожиданностью.
1овждб пишет: А если б было "то и другое" - сколько бы они держались?
Ну если они без полевого заполнения в полном окружении держались по несколько суток, то при наличии занявших оборону отмобилизованных полевых дивизий и пульбатов продержались бы достаточно долго.
Ничего подобного нашим шаровым артиллерийским установкам, по заключению немцев отлично защищавшим гарнизоны от огнеметов и снарядных попаданий, на линии Маннергейма не было (да и на линии Сталина тоже), так что стойкость наших ДОТов была на порядок выше чем финских. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
