|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Никем не оспоренные тезисы Резуна , Обсуждение " забытых" тем " Ледокола" |
| |
1овждб  |
Отправлено: 20 января 2014 — 01:26
|

подполковник


Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16

|
Опер пишет: это неизвестно кем написанные от имени Воронова воспоминания и измышлизмы рукопожатного исторега Анфилова,
Вам что не приведи - все измышлизмы.
Собственно спор был о том, что линия Сталина была " закрыта на консерв" раньше чем построена Линия Молотова? Так это очевидный факт, к бабке не ходи.
Опер пишет: Да не особенно дорого вместо бетона демонстративно в опалубку глину заливать жидкую и вместо арматуры солому наталкивать.
Все это можно прекрасно разглядеть на уцелевших ДОТах на реке Сан и в районе Бреста?
Опер пишет: А так же для того чтобы скрыть строительство реальных укреплений, появление которых будет для наступающего противника полной неожиданностью.
Так наверное неплохо привести примеры этих " нежданчиков" для немчуры.
Я лично таких не знаю.
Опер пишет: Ну если они без полевого заполнения в полном окружении держались по несколько суток, то при наличии занявших оборону отмобилизованных полевых дивизий и пульбатов продержались бы достаточно долго.
Кто мешал? Сталин наверное с нежеланием провоцировать немцев?
Вообще занятие войсками полевых укреплений и УРов демонстрирует противнику готовность к обороне и только. А вот незанятие укреплениЙ, но концентрация у границы в т.ч. "наступательных вооружений" - танков, бомбардировочной авиации, ВДВ - демонстрирует готовность к наступлению.
Опер пишет: Ничего подобного нашим шаровым артиллерийским установкам,
Давайте сперва оценим "плотность" установки шаровок на приграничных УРах.
В КаУРе их н.п. вообще не было ( были только башни от устаревших танков).
Финны установкой дореволюционных морских пушек Конэ ( УР "Муола") тоже
добивались поразительных результатов.
(Добавление)
Один из основных тезисов Резуна: причина внезапного и вероломного нападения Германии на СССР - это создание общей советско-германской границы в 39-40 гг.
Если бы такой границы не было, то и внезапного нападения не было бы ( немцы должны были бы, для начала, ввести, под благовидными предлогами, войска в Польшу, Прибалтику, Румынию; сконцентрироваться, а уж потом ...). Была бы, в худшем случае вялая "позицуха" в духе ПМВ.
|
| |
|
Опер  |
Отправлено: 20 января 2014 — 02:21
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
1овждб пишет: Так это очевидный факт, к бабке не ходи.
С чего вдруг очевидный если немцы с боем прорывали укрепления линии Сталина? Так что оставьте бабку в покое.
1овждб пишет: Все это можно прекрасно разглядеть на уцелевших ДОТах на реке Сан и в районе Бреста?
А с чего вы решили что немцы наблюдали строительство именно этих ДОТ?
"Иногда применялся также класс М-4. Такие ДОТы были двух видов: легкие пулеметные с одной амбразурой и ложные цели. Легкие пулеметные ДОТы имели название «Москит», в них устанавливался лишь 1 пулемет «Максим». Обычно они устанавливались в полосе предполья и первыми открывали огонь по врагу. После того как позиция обнаруживалась противником, расчет отступал к главной линии обороны. Ложные сооружения класса М-4 представляли из себя либо простую бетонную коробку без оборудования, либо лишь фронтальную стену в которой имитировалась амбразура."
http://topwar.ru/5038-nepristupn...ova-chast-4.html
1овждб пишет: Так наверное неплохо привести примеры этих " нежданчиков" для немчуры.
Я лично таких не знаю.
Ну например ДОТы Гродненского УРа и в Перемышле. Их сопротивление оказалось полной неожиданностью для немцев (28-я и 256-я пехотные дивизии) и на их преодоление они затратили немало ресурсов и сил.
Или вот еще пример: "до 30 июня держались 4 ДОТа у польского местечка Семятыче, в которых оборонялись бойцы 3-й роты 17-го пулеметного батальона Брестского УРа."
http://topwar.ru/5038-nepristupn...ova-chast-4.html
Уже 100500 раз объяснялось что именно помешало: упреждение в мобилизации и развертывании.
1овждб пишет: А вот незанятие укреплениЙ, но концентрация у границы в т.ч. "наступательных вооружений" - танков, бомбардировочной авиации, ВДВ - демонстрирует готовность к наступлению.
Разделение видов вооружения на наступательное и оборонительное - откровенный бред. Даже мины, который рукопожатый предатель в суворовских погонах записал исключительно в оборонительное оружие, прекрасно можно использовать в наступлении - к примеру прикрыв ими от контратак фланг наступающего танкового или механизированного соединения.
Тем более танки, бомбардировщики и ВДВ можно с одинаковым успехом применять как в проведении наступательных так и оборонительных операциях.
1овждб пишет: Давайте сперва оценим "плотность" установки шаровок на приграничных УРах.
Давайте. Только начать надо с того что помимо артиллерийских шаровок была сконструирована и пулеметная НПС-3.
Артиллерийскими шаровыми установками 45-мм ДОТ-4 и 76,2-мм Л-17 предполагалось вооружить около 45% всех ДОТ линии Молотова. В то время как на линии Сталина их вообще не было.
НПС-3 (пулеметная шаровая установка) - точных данных найти не удалось но думаю что не меньше чем в 90% сооружений.
ДОТ-4 (45-мм пушка 20К, спаренный 7,62 мм пулемет, шаровая установка): "На 26 июня 1940 года в войска поступило 307 установок ДОТ-4 изготовления 1939 года и 103, изготовленных в 1940 году. Из них в Каменец-Подольском укрепрайоне было установлено 12 систем, в Гродненском – 24, в Осовецком – 24, в Брест-Литовском – 24, во Владивостокском – 55 и т.д."
http://www.pomnivoinu.ru/home/reports/1221/
По Л-17: в 1939 году на Кировский завод поступил заказ на изготовление 600 установок. В июне 40-го первые смонтировали в Каменец-Подольском УРе.
1овждб пишет: В КаУРе их н.п. вообще не было ( были только башни от устаревших танков). АПК-1 "Слон", сначала установлены ДОТ-4 и НПС-3, в 42-м перевооружен на Л-17, после войны в 1950 установлены 85-мм ЗиФ-26.
1овждб пишет: Один из основных тезисов Резуна: причина внезапного и вероломного нападения Германии на СССР - это создание общей советско-германской границы в 39-40 гг.
Тезис рассчитан на полных и.диотов. В Финляндии никаких проблем с введением немецких войск на их территорию не возникло. В Румынии тоже. Кто сказал что в Польше возникли бы какие-то проблемы?(Отредактировано автором: 20 января 2014 — 02:44) |
| |
|
1овждб  |
Отправлено: 20 января 2014 — 11:25
|

подполковник


Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16

|
Опер пишет: С чего вдруг очевидный если немцы с боем прорывали укрепления линии Сталин а?
Далеко не все, большую часть прошли почти их не заметив.
Опер пишет: 1овждб пишет:Все это можно прекрасно разглядеть на уцелевших ДОТах на реке Сан и в районе Бреста?
А с чего вы решили что немцы наблюдали строительство именно этих ДОТ?
Я взял наиболее характерные примеры, строительство этих ДОТов немцы просто не могли не заметить ( на реке Сан ДОТы строились просто у уреза воды и никак не маскировались).
Опер пишет: По Л-17: в 1939 году на Кировский завод поступил заказ на изготовление 600 установок. В июне 40-го первые смонтировали в Каменец-Подольском УРе.
Т.е. "шаровки", имеющие реальную боевую ценность ( 76 мм) до ВОВ так и не были установлены, а установленные не успели ввести в эксплуатацию ( с приборами управления огнем).
Опер пишет: АПК-1 "Слон", сначала установлены ДОТ-4 и НПС-3, в 42-м перевооружен на Л-17,
Т.е. в 41-м были только пулеметы и сорокопятки?
Опер пишет: Тем более танки , бомбардировщики и ВДВ можно с одинаковым успехом применять как в проведении наступательных так и оборонительных операциях.
Приведите примеры успешного применения ВДВ в оборонительных операциях.
Напоминаю, в РККА перед ВОВ было сформировано 5 ВДК первой волны и готовилось к формированию еще 5 ВДК второй волны.
(Добавление)
В Финляндии никаких проблем с введением немецких войск на их территорию не возникло. В Румынии тоже. Кто сказал что в Польше возникли бы какие-то проблемы? Пишет Опер.
В Финляндии понадобилось нанести национальное унижение путем навязывания СССР своих условий в ходе кровопролитной Зимней войны.
В Румынии потребовался профашисткий переворот.
В Польше - даже трудно представить что потребовалось бы, чтобы без войны ввести Вермахт на ее территорию. |
| |
|
 | база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
STiv  |
Отправлено: 20 января 2014 — 11:40
|

генерал-майор


Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
1овждб пишет: В Финляндии понадобилось нанести национальное унижение путем навязывания СССР своих условий
Ну если вы удар по руссофобии считаете национальным унижением....то да....
1овждб пишет: В Польше - даже трудно представить что потребовалось бы, чтобы без войны ввести Вермахт на ее территорию.
Польша сама предлогала Германии, совместно создать союз против СССР, что в т.ч. предпологало возврат ряда советских территорий которые Польша считала своими.....так, что даже ваша вялая фантазимя тут может не работать...Вермахт по любому в таком случае вступал бы в Польшу.......
1овждб пишет: Приведите примеры успешного применения ВДВ в оборонительных операциях. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)

(Отредактировано автором: 20 января 2014 — 11:46) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 20 января 2014 — 12:41
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
1овждб пишет: Далеко не все, большую часть прошли почти их не заметив.
Так не потому что они были демонтированы, а потому что не были заняты войсками.
Соответственно вывод патентованного предателя уже не подтверждается.
1овждб пишет: Я взял наиболее характерные примеры, строительство этих ДОТов немцы просто не могли не заметить ( на реке Сан ДОТы строились просто у уреза воды и никак не маскировались).
Значит это и были ложные позиции. Не надо считать генерала Карбышева, по проектам которого строились ДОСы вдоль линии новой границы, глупее выпускника суворовского училища.
1овждб пишет: Т.е. "шаровки", имеющие реальную боевую ценность ( 76 мм) до ВОВ так и не были установлены, а установленные не успели ввести в эксплуатацию ( с приборами управления огнем).
Из приведенной выше цитаты следует как раз обратное: были смонтированы хотя и далеко не везде, а только на тех ДОСах которые были полностью сданы в эксплуатацию.
Что касается реальной боевой ценности, то установки ДОТ-4 вполне успешно воевали вплоть до 42-го года, т.е. никаких особенных претензий к их боевым способностям не возникало.
1овждб пишет: Т.е. в 41-м были только пулеметы и сорокопятки?
Ну и что? Они от этого перестали быть шаровыми?
1овждб пишет: Приведите примеры успешного применения ВДВ в оборонительных операциях. В качестве примера успешного применения ВДВ в оборонительной операции можно привести действия немецких парашютистов в боях на Родосе и Сицилии, где их применяли в качестве мобильного резерва.
А вот сСпециально для Вас, как для почитателя битых финских и немецких нацистов:
"Откроем книгу ветерана немецких ВДВ Алкмара Говэ «Внимание парашютисты» (на русском языке в сборнике «Воздушные десанты второй мировой войны», издательство АСТ, 2003)– книга про создание и применение германских ВДВ была написана при непосредственном участии генералов Штудента и Лемке, создателей немецких парашютно-десантных частей. Итак, его мысли на тему наступательного применения ВДВ.
На стр. 18 он пишет о версальских ограничениях, как предпосылках, вызвавших создание мобильных бронетанковых и воздушно-десантных войск в Германии - «усилия руководителей в силу необходимости направлялись на изыскание такого вида обороны , с помощью которого слабым немецким силам удалось бы нанести наиболее тяжелый урон нападающему противнику. Оборона должна была быть чрезвычайно гибкой» - и как мы увидим дальше, часто именно ВДВ позволяют сделать оборону гибкой.
Вот уже более интересно – прямой ответ на цитату Резуна (В оборонительной войне нет проблем забросить войска в тыл противника и наоборот…) – автор удивляется, почему русские в 1941 году в оборонительных боевых действиях не использовали свои ВДВ: «Удивительно, что русские также не вводили в действие свои парашютно-десантные войска. Опасения немецкого верховного командования, что русские высадят свои парашютно-десантные дивизии и полки глубоко в тылу наступающих немецких войск , не оправдались»."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/982604
1овждб пишет: В Финляндии понадобилось нанести национальное унижение путем навязывания СССР своих условий в ходе кровопролитной Зимней войны. ... В Польше - даже трудно представить что потребовалось бы, чтобы без войны ввести Вермахт на ее территорию. Учитывая традиционную финскую и польскую русофобию, особенно развившуюся в предвоенный период, никаких особенных усилий немцам и не пришлось бы приилагать, достаточно было предложить финнам и полякам за компанию пойти пограбить СССР. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 20 января 2014 — 13:38
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
1овждб пишет: Была бы, в худшем случае вялая "позицуха" в духе ПМВ. старые укрепрайоны между собой не связаны,между ними зияют многокилометровые дыры. Там надо ещё строить и строить ДОТЫ и ДЗОТы. Чтобы создать сплошную по образцу ПМВ стационарную линию фронта. Но кроме всего прочего линия "Сталина" к 1940 году уже материально и морально устарела. Её надо основательно модернизировать,т.е. старые из конца 20-х,начала 30-х годов сооружения сносить ,а на их месте сооружать новые.
Но и это не главное. РККА -это весьма слабый агрегат по сравнению с вермахтом.
Нужна в среднем 8 километровая нарезка на каждую полнокровную стрелковую дивизию. Для этого потребуется около 400 сд. А ещё необходимо сформировать не менее 40 танковых и мотодивизий для локализации прорывов той нашей стационарной обороны...Которую немцы умеют прорывать,ещё по опытам ПМВ.
И то что советские теоретики ещё в начале 30-х годов пришли к выводу, что лучшей обороной является -наступление , ставило их в один ряд с передовыми немцами,а не с отстойными франками-англами.
И тут бы нам вообще взять и полностью отказаться от каких либо бетонированных линий...и противотанковых рвов.Которые только и есть что анахронизм предыдущих войн. И слабая надежда финляндий на то чтобы день простоять да ночь продержатся,....а там подойдут родные буржуины.
(Добавление)
Опер пишет: Учитывая традиционную финскую и польскую русофобию, особенно развившуюся в предвоенный период, никаких особенных усилий немцам и не пришлось бы приилагать, достаточно было предложить финнам и полякам за компанию пойти пограбить СССР . И начиная с 1936 года в планах нашего ГШ развёртывания на западе ,закладывалась прежде всего война с польско-германской армиями и примкнувшими к ним Латвией, Эстонией,Финляндией,...Румынией.
А на Дальнем востоке ещё и второй фронт планировался против Японии. |
| |
|
Святич  |
Отправлено: 20 января 2014 — 15:28
|
майор


Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]

|
1овждб пишет:
В Финляндии понадобилось нанести национальное унижение путем навязывания СССР своих условий в ходе кровопролитной Зимней войны.
Баек от финского агитпропа не надо. Про "клятву меча" слышали?
1овждб пишет: В Румынии потребовался профашисткий переворот.
Который произошёл без всякого участия Германии.
1овждб пишет: В Польше - даже трудно представить что потребовалось бы, чтобы без войны ввести Вермахт на ее территорию.
Хватило бы союзного договора, который активно предлагали поляки ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
1овждб  |
Отправлено: 20 января 2014 — 17:51
|

подполковник


Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16

|
Опер пишет: Так не потому что они были демонтированы, а потому что не были заняты войсками.
А я и не говорил о демонтаже, речь шла о консервации и "снятии" с УРов пульбатов.
Опер пишет: Значит это и были ложные позиции.
ДОТы стоят до сих пор, не смотря на подрыв их немцами в 41-м. Ничего "ложного" в них нет, просто расположены так, как будто была "эра дымного пороха времен Очакова и покорения Крыма".
Опер пишет: Не надо считать генерала Карбышева, по проектам которого строились ДОСы вдоль линии новой границы, глупее выпускника суворовского училища.
Все думают, что Карбышев попал в плен занимаясь реконсцировкой немецких укреплений и инспекцией строительства линии Молотова. Это правда, но отчасти -
- Карбышев большую часть времени занимался обучением войск к разграждению вражеских инженерных сооружений в предполье ( давал т.с. "полезные советы" .
Т.е. Карбышеву пришлось использовать в 41-м несколько другую сторону своих знаний.
Немного не в тему: никогда не задумывались почему в Корпусе железнодорожных войск были только " восстановительные ждб", а не было "заградительных" и "разрушительных"? Правильно: восстановители нужны в наступлении, разрушители в отступлении. В результате в 41-м жд хозяйство оккупированных территорий СССР досталось немцам в относительном порядке.
Опер пишет: далеко не везде, а только на тех ДОСах которые были полностью сданы в эксплуатацию.
Говоря русским языком: практически этих установок на передовой и не было.
Опер пишет: что русские высадят свои парашютно-десантные дивизии и полки глубоко в тылу наступающих немецких войск , не оправдались»."
Двойку надо ставить Вашим немчикам за теоретическую подготовку: десант высаживается после завоевания господства в воздухе своею авиацией.
Опер пишет: достаточно было предложить финнам и полякам за компанию пойти пограбить СССР .
Конечно "сильный довод", но с финнами мне думается не сработал бы.
Воюют то все же "системы", а не "бандитские шайки".
Волкон пишет: И то что советские теоретики ещё в начале 30-х годов пришли к выводу, что лучшей обороной является -наступление , ставило их в один ряд с передовыми немцами,а не с отстойными франками-англами.
Все это действует, если Вы ударили первым. А если Вас упредили в самый последний момент? Вот здесь то Вам и понадобиться "тайм-аут", чтобы изготовиться для ответного удара. Это время Вам даст гибкая стратегическая оборона. Не предвидеть такого варианта развития событий самоубийственно.
Волкон пишет: И начиная с 1936 года в планах нашего ГШ развёртывания на западе ,закладывалась прежде всего война с польско-германской армиями и примкнувшими к ним Латвией, Эстонией,Финляндией,...Румынией.
А на Дальнем востоке ещё и второй фронт планировался против Японии.
Наше руководство вместо поиска потенциальных "союзников" видела врагов везде и всюду. Вы забыли ещё об англо-франках ( ну скажем на Севере) и амеров на ДВ. Параноя, что и говори.
Святич пишет: Баек от финского агитпропа не надо. Про "клятву меча" слышали?
Клятва меча Маннергейма проходила совсем в других политических условиях ГВ.
Прошло ведь почти 20 лет - Мир менялся, только наверное, политическое руководство СССР "закостенело" в рамках представлений ГВ?
Святич пишет: Который произошёл без всякого участия Германии.
Однако к власти пришли "нужные" Гитлеру люди?
Святич пишет: Хватило бы союзного договора, который активно предлагали поляки
Одно дело сообща пограбить Чехословакию, другое дело вместе выступить против СССР, не отрегулировав вопрос с "Данцингским коридором"?
Даже если бы все решили, все равно предстояли бы долгие и нудные переговоры о "квотах" присутствия Вермахта в Польше. |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 20 января 2014 — 19:07
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
1овждб пишет: Ничего "ложного" в них нет, просто расположены так, как будто была "эра дымного пороха времен Очакова и покорения Крыма".
Ну отчего же? Наличие амбразуры еще не указывает что ДОТ был реальным а не ложным.
Опровергнуть это можно только представив карту расположения реальных боевых ДОТов в районе Бреста.
1овждб пишет: Все думают, что Карбышев попал в плен занимаясь реконсцировкой немецких укреплений и инспекцией строительства линии Молотова. Это правда, но отчасти -
- Карбышев большую часть времени занимался обучением войск к разграждению вражеских инженерных сооружений в предполье ( давал т.с. "полезные советы".
Т.е. Карбышеву пришлось использовать в 41-м несколько другую сторону своих знаний.
А какое отношение имеют обстоятельства попаданив в плен Карбышева к теме расположения ДОТов линии Молотова?
Кстати, навыки разграждения нужны не только в наступательной операции но и в оборонительной - к примеру для того чтобы снять свои заргаржения и открыть путь контратакующим подразделениям.
1овждб пишет: Немного не в тему: никогда не задумывались почему в Корпусе железнодорожных войск были только " восстановительные ждб", а не было "заградительных" и "разрушительных"? Правильно: восстановители нужны в наступлении, разрушители в отступлении. Чушь какая-то. Кто Вам сказал что восстановители не умели исполнять функции разрушителей и что это не входило в их прямые обязанности в ходе оборонительной операции?
1овждб пишет: Говоря русским языком: практически этих установок на передовой и не было. Опять Вы передергиваете. Только в полосе Западного фронта в эксплуатацию было сдано больше 300 ДОСов. Соответственно часть из них была оборудована артиллерийскими шаровыми установками.
1овждб пишет: Двойку надо ставить Вашим немчикам за теоретическую подготовку: десант высаживается после завоевания господства в воздухе своею авиацией.
Хорошо что советские командиры не были догматиками. Поэтому вполне успешно осуществляли высадку тактических десантов не дожидаясь завоевания прревосходства в воздухе. В том числе и в ходе оборонительных операций, к примеру во время битвы под Москвой в течении ее оборонительной фазы.
1овждб пишет: Конечно "сильный довод", но с финнами мне думается не сработал бы.
Воюют то все же "системы", а не "бандитские шайки".
Что касается финской государственной системы, то про это лучше вообще помолчать - более русофобски настроенной страны в то время в Европе просто не было.
(Добавление)
1овждб пишет: Клятва меча Маннергейма проходила совсем в других политических условиях ГВ.
Прошло ведь почти 20 лет - Мир менялся, Только неизменной осталась национальная финская забава - пострелять из леса по русским-советским пограничникам. Чем они с успехом и развлекались весь предвоенный период. |
| |
|
Святич  |
Отправлено: 20 января 2014 — 19:32
|
майор


Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]

|
1овждб пишет:
Клятва меча Маннергейма проходила совсем в других политических условиях ГВ.
Условия простые как мычание: "грабь соседа пока он слаб". А теперь попробуйте внятно объяснить почему это финны, пытавшиеся пограбить Россию пока в ней шла гражданская, отказались бы от этого во время войны с Германией?
1овждб пишет:
Прошло ведь почти 20 лет - Мир менялся, только наверное, политическое руководство СССР "закостенело" в рамках представлений ГВ?
И что же такого поменялось в мире за эти 20 лет? Сравнение ПМВ с ВМВ наглядно показывает что если и поменялось - то в худшую сторону.
1овждб пишет: Святич пишет: Который произошёл без всякого участия Германии.
Однако к власти пришли "нужные" Гитлеру люди?
Что значит "нужные Гитлеру"? Пришли к власти люди которые в интересах своей страны нашли с Гитлером общий язык.
1овждб пишет: Святич пишет: Хватило бы союзного договора, который активно предлагали поляки
Одно дело сообща пограбить Чехословакию, другое дело вместе выступить против СССР, не отрегулировав вопрос с "Данцингским коридором"?
Повторяю - поляки сами Германии союз предлагали. Так что…
Я уж молчу о том что в 1939г. Польши не стало бы вне зависимости от наличия-отсутсвия договора между Германией и СССР.(Отредактировано автором: 20 января 2014 — 19:40) ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
1овждб  |
Отправлено: 20 января 2014 — 23:42
|

подполковник


Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16

|
Опер пишет: Наличие амбразуры еще не указывает что ДОТ был реальным а не ложным.
Опровергнуть это можно только представив карту расположения реальных боевых ДОТов в районе Бреста.
Еще раз говорю, что речь шла о реке Сан ( причем тут Брест?). Хотя судя по "многоэтажкам" высоко торчащим из земли ( на всех ДОТах линии Молотова к началу войны отсутвовал каменно-земляной "тюфяк").
Просто довелось посмотреть документальный фильм о первых днях войны на этом участке. Дело происходило в городке наверное Ярослав ( современное название).
Городок делился на две половины: западная - ставшая немецкой ( даже была периименованна в какое - то немецкое название) и восточная - ставшая советской.
городок пересекала река Сан. На советском берегу было построено несколько пулеметных ДОТов около мостов, у уреза воды - т.е. предполья как такового не было. С началом войны немцы попытались проскочить в город по мостам ( благо они не были взорваны). Атака немцев была сорвана пулеметным огнем ДОТов. Немцы подтащили артиллерию ( 88 - 100 мм - больших калибров не нашлось) и начали на прямой наводке, через реку, расстреливать ДОТы. ДОТы каких либо значительных повреждений не получили ( во всяком случае остались боеспособными и с гарнизонами). Во второй половине дня советские части при поддержке танков предприняли контратаку ( через те же мосты) и даже выбили немцев из немецкой части городка. Утром 23 июня эти части получили приказ командования отойти на исходные позиции. 24 июня немецкие части переправились через Сан севернее городка и зашли с тыла. Наши части с боем прорвались из городка. Гарнизоны ДОТов остались на месте. Штурмовые группы немцев с тыловой части ДОТов подобрались к стенам и подорвали ДОТы через вентиляционные шахты и пр. Все защитники ДОТов приняли геройскую смерть.
Устойчивость обороны района ДОТы обеспечивали несколько часов 22 июня и то в результате пренебрежения немецкого командования своими собственными уставными требованиями.
Опер пишет: Кстати, навыки разграждения нужны не только в наступательной операции но и в оборонительной - к примеру для того чтобы снять свои заргаржения и открыть путь контратакующим подразделениям.
Это в общем случае, а при упреждающем ударе РККА "разграждать" свои же собственные заграждения и не потребовалось бы - они были бы заранее сняты ( кстати, их начали снимать наши накануне 22 июня - парадокс что и говори).
Опер пишет: Кто Вам сказал что восстановители не умели исполнять функции разрушителей
Для начала жд разрушителям нужна спец-техника - путеразрушители ( которую просто так, из обрезков рельс "на коленке" не сделаешь) и мощные средства тяги ( два локомотива). Ни того ни другого в советских овждб никогда не было.
Такой разрушитель мог работать со скоростью 15-20 км/ч - никакая ручная разборка рельс с этим не сравниться.
Опер пишет: Соответственно часть из них была оборудована артиллерийскими шаровыми установками.
Какая часть? 1/100, 1/50 ?
Опер пишет: Поэтому вполне успешно осуществляли высадку тактических десантов не дожидаясь завоевания прревосходства в воздухе.
Это большой риск и не предсказуемый исход, к тому же десантники почти 100% обрекались на патронный и пищевой голод.
Далее - десанты были ТАКТИЧЕСКИЕ ( т.е. почти "диверсионные") ! Это ничего общего не имеет с выброской одного ВДК.
Опер пишет: более русофобски настроенной страны в то время в Европе просто не было.
При этом Репин спокойно дожил свои дни в Куоккале. Вольготно чувствовали себя и русские белоэммигранты ( члены РОВС и т.д.) Бывший личный секретарь Сталина - Бажанов активно занимался антисоветской деятельностью. Я же говорю: в Финляндии, спустя 10-15 лет после ГВ настали совсем иные времена и нравы. "Всколыхнуло" финское гражданское общество на "антисоветщину" страшные вести из СССР о "повальной коллективизации", о репрессиях 37-го года. Правильнее надо ставить акценты: не русофобия, а "коммунофобия" одолевала финнов перед Зимней войной.
Кстати, чем Вы обьясните появление и быстрый рост после Зимней войны "Общества финско-советской дружбы" среди финнов?
Святич пишет: А теперь попробуйте внятно объяснить почему это финны, пытавшиеся пограбить Россию пока в ней шла гражданская, отказались бы от этого во время войны с Германией?
"Карельские войны" есть по сути революционные и контреволюционные войны и к ограблению России никакого отношения не имеют, да и велись они на территории Карелии - имевшей к России весьма спорное отношение ( колонизированные новгородцами земли?)
С точки зрения финнов: во время войны-продолжения они пытались вернуть свое и получить компенсации за Зимнюю войну.
Так что СССР "слепил" себе сильного и хитрого врага буквально на "ровном месте".
Святич пишет: И что же такого поменялось в мире за эти 20 лет?
Риторический вопрос, но в отношении Финляндии - она сумела за 20 лет стать страной устойчивой демократии с правящим социал-демократическим большинством. Это уж Зимняя война заставила Маннергейма узурпировать власть в своих руках и руках "военного кабинета".
Святич пишет: Пришли к власти люди которые в интересах своей страны нашли с Гитлер ом общий язык.
Вообщем: что в лоб, что по лбу.
Святич пишет: Я уж молчу о том что в 1939г. Польши не стало бы вне зависимости от наличия-отсутсвия договора между Германией и СССР .
Если бы СССР вместо подписания Пакта М-Р твердо заявил о невозможности заключения какого-либо союза с Германией, но в то же время "прозрачно" намекнул, что в случае агрессии на Польшу не оставит без внимания судьбы белоруссов и украинцев на польской земле. Гитлер бы попал в глубочайшую "патовую" ситуацию: хочеться воевать с Польшей, но к войне с СССР пока еще далеко не готов. Скорее всего - сидел бы Адольфус на попе ровно и "думку гадал" - как ему быть во вновь сложивщейся ситуации. Я лично не могу представить себе для него какого-либо выхода, как только "выждать пару лет ( а то и десяток)". |
| |
|
|
|
| |
| |