Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
моонзунд пишет:
Хрущев рассказывает нам, как переросли в контрреволюцию венгерские события. Говорит он очень возбужденно, в анализ венгерской ситуации не вдается. В Венгрии режут и вешают коммунистов. Особо останавливается он на обращении Имре Надя к ООН и к четырем великим державам, касается перспективы выхода из Варшавского Пакта. В Венгрии на пороге реставрация капитализма. Сейчас не ясно пока, является Надь только орудием или он и сам старый агент империализма, — суть в том, что дела развиваются в этом направлении и конечная цель — реставрация капитализма. «Что нам остается?» — ставит вопрос Хрущев, под «нами» понимая Советский Союз. Потом продолжает: они ни в коем случае не могут взирать на это пассивно, ни как интернационалисты и коммунисты, ни как руководители советского государства. Стоит сделать уступку, и капиталисты подумают, что они слабы; или — глупы, разница невелика. И тут же продвинут свои позиции до границ Советского Союза.
В переводе на русский язык, это означает, что власть коммунистических партий в восточной Европе держится исключительно на советских штыках. И стоит только отдать "капиталистам-хортистам" Венгрию, тут же посыпятся как карточный домик все остальные страны соцлагеря в Европе. И капитализм подступит к самим границам СССР. Потом такая же история случилась в ЧССР-1968, В ПНР -1978. И наконец в самом логове-коммунизма с 1985 года. Уже не дожидаясь краха этого товарища, народы восточной Европы в 1989 году, совершили у себя бескровные буржуазно-демократические революции (или контреволюции) .
СССР и себя мучил и их заставляя жить в "пионер"-лагере ещё более 30 лет.Начиная с 1953 по 1989 и 1991 годы.
А что разве плохо оставаться пионэрами всю жизнь и жить как у христа за пазухой в пионерлагере, спросят товарищи?
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Моонзунд. Есть данные по экономике Венгрии в 1950-1960 гг.
Среднегодовой прирост национального дохода за это десятилетие был 6,5%
А индекс промышленного производства -187%
Этот индекс показывает, какие процессы происходят в промышленности, спад или подъем. Ясно, что если более 100% подъем, ниже спад. Равно значит ни то ни другое.
Много ли это или мало, каждый пусть решает сам. Но, по плану Маршалла Англия получила больше всех стран. 25% от общей суммы программы. Но вот первые годы бурного роста промышленности Англии сменился резким падением. И в 1950 году индекс промышленного производства в Англии составлял 57% и лишь к 1960 му вырос до 76%
Вот за эти десять лет, в Англии случилось аж целых два экономических кризиса.
Как видите, не все в кап. странах было благополучно в послевоенной экономике.
Я это к чему. Вы немного не понимаете, в чем преимущество социалистической модели экономики как мобилизационной экономики, позволяющей в краткое время добиться впечатляющих результатов.
Однако такая вот мобилизационная экономика не может показывать свою эффективность долгое время. Но это уже другая история. (Добавление)
Самое интересное, что страны СЭВ, в развитии своей экономики, очень похожи на Союз. Темпы прироста нац. дохода за период 81-85 гг составили уже 1, 3 %
В 86-ом уже 0,9% был всплеск в 87-ом и значительный и затем уже отрицательные показатели.
моонзунд
Отправлено: 1 апреля 2018 — 15:26
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Волкон пишет:
В переводе на русский язык, это означает, что власть коммунистических партий в восточной Европе держится исключительно на советских штыках. И стоит только отдать "капиталистам-хортистам" Венгрию, тут же посыпятся как карточный домик все остальные страны соцлагеря в Европе. И капитализм подступит к самим границам СССР. Потом такая же история случилась в ЧССР-1968, В ПНР -1978. И наконец в самом логове-коммунизма с 1985 года. Уже не дожидаясь краха этого товарища, народы восточной Европы в 1989 году, совершили у себя бескровные буржуазно-демократические революции (или контреволюции) .
СССР и себя мучил и их заставляя жить в "пионер"-лагере ещё более 30 лет.Начиная с 1953 по 1989 и 1991 годы.
Да в том то и дело,что в Венгрии было свергнуто КОММУНИСТИЧЕСКОЕ правительство И.Наде.Только за то,что он захотел провести "Югославские" реформы в экономике,после многолетних выкрутасов Ракоши,все точно делавшего по указаниям "Старшего брата".Да и в Афган мы входили,не свергая Шаха,а своего же убийцу Амина.А стоило вывести войска и прекратить военную помощь ,друга Наджиба тут же и повесили.Поражает еще и цинизм,с которым проводились все назначения в правительстве Венгрии,вплоть до прямых указаний,кому что говорить на их же пленуме ЦК.А на всем протяжении существования наша пропаганда не переставала трубить про "наймитов Запада" и "марионеточные правительства" в каком-нибудь Гондурасе. Хотя после восстания,вывозили арестованных венгров,даже без ведома,назначенных нами руководителей ВНР. Телефонограмма И.А. Серова и Ю.В. Андропова из Будапешта в ЦК КПСС об отправке арестованных венгров на территорию СССР
14.11.1956
ЦК КПСС
Сегодня в течение всего дня к нам неоднократно звонили товарищи Кадар и Мюнних (каждый в отдельности), которые сообщили, что советские военные власти отправили в Советский Союз (в Сибирь) эшелон венгерской молодежи, принимавшей участие в вооруженном мятеже. Кадар и Мюнних заявили в связи с этим, что они не одобряют подобных действий с нашей стороны, поскольку эти действия вызвали якобы всеобщую забастовку венгерских железнодорожников и ухудшили внутриполитическое положение в стране в целом. Сегодня вечером будапештское радио им. Кошута передало тенденциозное сообщение о вывозе венгерской молодежи в Сибирь.
Тов. Мюнних обратился с просьбой, чтобы командование советских войск сделало официальное заявление в печати о том, что оно никого не вывозило и не будет вывозить из Венгрии в СССР. С нашей стороны т. Мюнниху было сказано, что мы выясним этот вопрос и завтра сообщим ему ответ.
В действительности сегодня, 14 ноября, был отправлен на станцию Чоп небольшой эшелон с арестованными, следственные дела на которых оформлены как на активных участников и организаторов вооруженного мятежа. Эшелон проследовал границу. При передвижении эшелона заключенные на двух станциях выбросили в окно записки, в которых сообщали, что их отправляют в Сибирь. Эти записки были подобраны венгерскими железнодорожниками, которые сообщили об этом в правительство. По нашей линии дано указание впредь арестованных отправлять на закрытых автомашинах под усиленным конвоем.
Завтра при встрече с т. Мюннихом т. Серов имеет в виду сказать ему, что ввиду отсутствия в Венгрии достаточно подготовленной для содержания заключенных тюрьмы, где можно было бы обеспечить проведение объективного следствия, мы имели в виду небольшую группу арестованных разместить в помещении, близрасположенном от советско-венгерской границы.
Товарищи Суслов и Аристов об этом проинформированы.
Серов
Андропов
АП РФ. Ф. 3. Оп. 64. Д. 486. Л. 143–144. Машинописная запись; РГАНИ. Ф. 89. Пер. 45. Док. № 44. Ксерокопия.
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
В чем основная причина вот такого вот явления, когда сначала резкий подъем, а затем не резкий, но уверенный спад социалистических экономик а-ля СССР?
Как я понимаю, дело в том, что это была очень затратная экономика, вот когда ресурсы заканчивались, начинался спад. Сюда же надо добавить излишние социальные гарантии населению со стороны государства и низкую мотивацию к труду
моонзунд
Отправлено: 1 апреля 2018 — 15:54
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Земляк пишет:
Есть данные по экономике Венгрии в 1950-1960 гг.
Не буду Вас просить привести документы на эту тему.Уверен, они есть и не только по Венгрии но и по СССР.Приводя цифры по росту экономики ВНР,может Вы и цифры по репрессированным приведете? Цифра в 400 тыс.приведенная стивом правильная?
Земляк пишет:
Как видите, не все в кап. странах было благополучно в послевоенной экономике.
Я это к чему. Вы немного не понимаете, в чем преимущество социалистической модели экономики как мобилизационной экономики, позволяющей в краткое время добиться впечатляющих результатов.
Было бы очень странно,что бы в кап.странах в ПОСЛЕВОЕННОЙ экономике,было все благополучно,я это понимаю.Да вот только амерам не пришлось вводить в Британию свои войска для подавления социалистической революции. Я достаточно понимаю все "преимущества социалистической модели экономики".А в эффективности советской мобилизационной экономики никто,даже я и не сомневается.Готов и в темпы роста советской экономики поверить.Ведь известно же кто и в каких количествах "мобилизовывался" ГПУ и НКВД на все наши Великие стройки.За счет кого происходила "молниеносными" темпами и индустрилизация и коллективизация. Говоря о всех % роста и наших Великих достижениях,по моему,всегда надо говорить еще и какой ЦЕНОЙ,эти достижения достигались.Сколько конкретно ЖИЗНЕЙ Советских людей потребовалось для достижения этих целей. (Добавление)
Земляк пишет:
Как я понимаю, дело в том, что это была очень затратная экономика, вот когда ресурсы заканчивались, начинался спад.
Под "рессурсами" Вы подразумеваете Советских людей? Или что то другое?
Земляк
Отправлено: 1 апреля 2018 — 15:59
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
моонзунд пишет:
Да в том то и дело,что в Венгрии было свергнуто КОММУНИСТИЧЕСКОЕ правительство И.Наде.Только за то,что он захотел провести "Югославские" реформы в экономике,после многолетних выкрутасов Ракоши,все точно делавшего по указаниям "Старшего брата"
Не верно. Я еще могу понять, что Вы, во что бы то не стало, желаете видеть лишь одни экономические причины в Венгерском восстании, но есть простая хронология.
Ракоша сняли с поста правительства Венгрии в 1953 году. Надь рулил Венгрией до 1955 года, преспокойно осуществляя свои реформы. То бишь НЕ ЗАХОТЕЛ, НО ОСУЩЕСТВЛЯЛ. Далее, с 1955 года и до начальной стадии восстания Венгрией рулил Хегедюш.
Восстание вынудило венгерскую партэлиту вернуть Надя на пост главы правительства..
Поведение Надя во время восстание было не однозначным. Сначала он попытался остановить восстание своими силами и ...30 октября 1956 года советские войска вышли из Будапешта
Не знаю, посчитал ли Надь, что теперь можно делать все что угодно без оглядки на партийный центр в СССР, но его дальнейшие шаги показательны
1 Надь распускает местное КГБ
2 Восстанавливает многопартийную систему
3 Решает создать (боже мой!!!) коалиционное правительство коммунистов с другими политическими партиями
4 Объявляет свободные выборы
5 Объявляет о выходе Венгрии из Варшавского договора
6 Собрался обратиться в ООН с просьбой о защите суверенитета страны
Все это не осталось без внимания и уже 4 ноября советские танки опять вошли в Будапешт.
Надь потом скрылся в посольстве Югославии, но был выманен оттуда и даже судим
Вы оцените обвинения
""""Имре Надь с единомышленниками считали, что государство народной демократии является государством капиталистического толка, а национализированные промышленные предприятия не являются социалистическими, представляя собой государственно-капиталистический сектор. Таким образом они пытались добиться ликвидации диктатуры пролетариата""""
Ликвидация диктатуры пролетариата!!! Вот в чем главное. В политике, но никак не в экономических реформах, как Вы пытаетесь здесь представить
моонзунд
Отправлено: 1 апреля 2018 — 16:13
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Земляк пишет:
Я еще могу понять,
А на заданные мною вопросы Вы не хотите ответить?
Земляк
Отправлено: 1 апреля 2018 — 16:13
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
моонзунд пишет:
Земляк пишет:
Есть данные по экономике Венгрии в 1950-1960 гг.
Не буду Вас просить привести документы на эту тему.Уверен, они есть и не только по Венгрии но и по СССР.Приводя цифры по росту экономики ВНР,может Вы и цифры по репрессированным приведете? Цифра в 400 тыс.приведенная стивом правильная?
Делать мне больше нечего, чем проверять информацию Стива. Еще раз, не втягивайте меня в Ваши с ним разборки.
моонзунд пишет:
Земляк пишет:
Как видите, не все в кап. странах было благополучно в послевоенной экономике.
Я это к чему. Вы немного не понимаете, в чем преимущество социалистической модели экономики как мобилизационной экономики, позволяющей в краткое время добиться впечатляющих результатов.
Было бы очень странно,что бы в кап.странах в ПОСЛЕВОЕННОЙ экономике,было все благополучно,я это понимаю.Да вот только амерам не пришлось вводить в Британию свои войска для подавления социалистической революции. Я достаточно понимаю все "преимущества социалистической модели экономики".А в эффективности советской мобилизационной экономики никто,даже я и не сомневается.Готов и в темпы роста советской экономики поверить.Ведь известно же кто и в каких количествах "мобилизовывался" ГПУ и НКВД на все наши Великие стройки.За счет кого происходила "молниеносными" темпами и индустрилизация и коллективизация. Говоря о всех % роста и наших Великих достижениях,по моему,всегда надо говорить еще и какой ЦЕНОЙ,эти достижения достигались.Сколько конкретно ЖИЗНЕЙ Советских людей потребовалось для достижения этих целей.
Ни идеализируйте кап. страны. Та же Британия резала коммунистов в после военной Греции изрядно. И не надо говорить о цене за индустриализацию или коллективизацию. В те времена на это НЕ ОБРАЩАЛИ особого внимания. Это современники удивляются, а люди той эпохи, вышедшие из кровопролитной гражданской войны , когда одна часть граждан истребляла другую, совершенно по другому относились к жертвам во имя чего либо.
моонзунд пишет:
(Добавление)
Земляк пишет:
Как я понимаю, дело в том, что это была очень затратная экономика, вот когда ресурсы заканчивались, начинался спад.
Под "рессурсами" Вы подразумеваете Советских людей? Или что то другое?
И людские ресурсы в том числе. Только не в том виде, что людей уничтожали, а в том, что для повышения экономических показателей надо было привлекать в работу много людей.
Или проще. Можно загнать на стройку сотню другую землекопов и выполнить работу, или заменить их парой тройкой экскаваторов и освобожденные трудовые ресурсы перевести на другой фронт работ (Добавление)
моонзунд пишет:
Земляк пишет:
Я еще могу понять,
А на заданные мною вопросы Вы не хотите ответить?
Если они относятся к экономике стран СЭВ в после военный период, то пожалуйста
Все остальное меня пока не интересует.
Ну и, если есть возможность, сформулируйте эти вопросы про экономику еще раз.
моонзунд
Отправлено: 1 апреля 2018 — 16:27
лейтенант
Сообщений всего: 332
Дата рег-ции: 9.02.2018
Репутация: 8
[+][+]
Земляк Спасибо,что ответили.Соответственно и я Вам конечно отвечу.Чуть попозже,если Вы не против.Приятно общаться с воспитанным и образованным человеком! Еще не раз взаимовежливо пообщаемся с Вами. Поскольку Вы сами упомянули и землекопов и экскаваторы,то наверное Вам будет интересно посмотреть фильм,подтверждающий Вашу точку зрения. Очень добрый и объективный российский фильм про СССР.https://www.youtube.com/watch?v=phDxWXzs698 .
Земляк
Отправлено: 2 апреля 2018 — 02:47
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Хороший фильм. И действительно может служить иллюстрацией для определения затратная экономика. Таково было время, когда для достижения результатов с затратами не считались. И чем грандиозней были цели, тем больше затрат требовалось на их воплощение в жизнь. Вопрос эффективности, сделать много, быстро и с наименьшими затратами и то, что даст большую отдачу, практически не стоял.
Затраты и даже отдача стояли на втором плане, а на первый выходили грандиозность самой цели.
Признаюсь я не сразу понял, почему тормозила совестная экономика, настолько, что надо было замутить перестройку. И сам, в начале восьмидесятых, ржал над "маразматиком Брежневым" который выдал на каком-то съезде фразу "Экономика должна быть экономной"
Старик был ПРАВ!!!
Наша экономика НЕ была экономной. Потому как экономика способ ведения хозяйства, а экономия - бережливое отношение к ресурсам, что есть у того, кто ведет это хозяйство
Турист
Отправлено: 2 апреля 2018 — 06:53
подполковник
Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 30.04.2013 Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12
[+][+]
Земляк пишет:
Ни идеализируйте кап. страны. Та же Британия резала коммунистов в после военной Греции изрядно.
Когда я был маленький и в школе получал тройки, мне мама выговаривала, что я плохо учусь. А когда я говорил, что Васька, Петька и т. д. учатся еще хуже, она мне отвечала, ты не смотри на тех кто учится хуже - ты смотри на себя и учись лучше других. Я думаю что все разговоры о том что есть где то хуже, это детский лепет. Нужно смотреть не туда где было хуже, а самим делать лучше. Так что не впадайте в детство.
Волкон
Отправлено: 2 апреля 2018 — 10:01
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
моонзунд пишет:
После этого Хрущев снова принимается рассуждать о вторжении советских войск в Венгрию. Реставрации капитализма они не могут допустить хотя бы из-за внутренних советских причин. Есть люди, и их немало, которые всю эту историю истолкуют таким образом: пока у власти был Сталин, все сидели тихо и не было никаких проблем. А теперь, когда у руля эти... (тут Хрущев, характеризуя советское руководство, употребил очень скверное слово), вот вам, пожалуйста, первое поражение, потеря Венгрии. И при этом те же самые деятели болтают об осуждении Сталина! По мнению Хрущева, советская армия первая упрекнет их в этом. Это одна из причин вооруженного вмешательства в венгерские дела.
Тут мы узнаём о внутрисоветской оппозиции. Её нет. В венгерском понимании и ракурсе. В СССР поле чудес в стране ....полностью зачищено от сорняков -"бывших людей". "Бывшие люди"- это те кто ещё помнит как было при Николашке, при капитализме... В 1956 году в СССР доминируют родившиеся после "сотворения мира в 1917 году". Второе поколение уже чисто советских людей. Третьим поколением будем мы ... Родившиеся как раз рядом с 1956 годом.
В Венгрии их "советской власти" нет ещё и 10 лет от роду. Это наш 1925-1927 год. Но у них уже идёт форсированная индустриализация и коллективизация. Венгерскому НЭПу сворачивают голову по стахановски, ударными темпами. А ведь у них не было "очистительной" гражданской войны против "белогвардейской контры" . Она жива и помнит иные времена. Тут бы им голодоморчик устроить, чтобы забыли всё кроме писчи насущной. Чтобы ни о чём не думали, а только о кусочке хлеба мечтали. Голодом лечат.... (Добавление)
Для нашего поколения венгерские события, уже потом ,к 1978-1980 году стали кирпичём вытащенным из фундамента веры в социализм. Вместе с двумя другими: чехословацкими 1968 и польскими 1978 годов. Все они говорили ,что не всё так блаженно в нашем пионэрлагере . А тут ещё и "голоса" сквозь глушилки добавляли и своё-родимое- Восстание пролетариата в Новочеркасске 1962. Именно рабочих -опоры самой диктатуры этого самого пролетариата.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Поскольку Вы сами упомянули и землекопов и экскаваторы,то наверное Вам будет интересно посмотреть фильм,подтверждающий Вашу точку зрения. 
