Набеговая операция 6 октября 1943 года - самая крупная одновременная боевая потеря ЧФ за всю историю его существования
Alexis
Отправлено: 7 сентября 2013 — 21:14
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Аз Буков пишет:
эсминец надо было, кроме эвакуации, гарантировано пустить на дно. Иначе никто из начальства этого не понял.
Наверное Вы правы.
Аз Буков пишет:
Проще было принять решение о буксировке.
Эта простота слишком дорого обошлась. Неужели Вы думаете что Негода этого не понимал? Думаете им руководил только страх перед Кузнецовым и Сталиным? Я в этом не уверен. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Набеговая операция 6 октября 1943 года - самая крупная одновременная боевая потеря ЧФ за всю историю его существования
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Alexis личное мужество командира как раз и заключается в принятии решений, которые формально могут привести его к стенке, но зато подчиненные ему люди окажуться живыми.
Не многие на такое готовы!
Alexis
Отправлено: 7 сентября 2013 — 23:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Аз Буков пишет:
Alexis личное мужество командира как раз и заключается в принятии решений, которые формально могут привести его к стенке, но зато подчиненные ему люди окажуться живыми.
Не многие на такое готовы!
А вот с этим согласен. Более того, такие слова следует отметить. Ждите повышение в репутации через пару дней. Вчера свой шанс я уже использовал. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
то всё равно корабли за час ушли бы далеко вперёд.
Давайте считать.
Alexis
Отправлено: 8 сентября 2013 — 09:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Давайте считать.
Так вроде бы уже всё посчитали и каждый остался при своём мнении. Стоит ли всё снова идти по новому кругу? Похоже что итог будет прежним. Предлагаю двигаться дальше. Если же кто-то присоединится к дискуссии и будет третье мнение, то можно будет вернуться к этой дискуссии. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 8 сентября 2013 — 15:13
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Так вроде бы уже всё посчитали
Ни одного расчета не видел. Продублируйте, не сочтите за труд, мож какие цифры не увидел?
Иммельман
Отправлено: 8 сентября 2013 — 16:51
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Аз Буков пишет:
Alexis личное мужество командира как раз и заключается в принятии решений, которые формально могут привести его к стенке, но зато подчиненные ему люди окажуться живыми.
Не многие на такое готовы!
В 99% случаев это как раз трусость, нашедшая себе оправдание. Мало того, подобные "решения" обычно ведут к еще бОльшим жертвам, а иногда к проигрышу войны. И к стенке за них ставят именно с учетом многовекового опыта.
Аз Буков пишет:
Alexis эсминец надо было, кроме эвакуации, гарантировано пустить на дно.
Это еще дольше, чем "просто" эвакуация, соответственно риск потерять все три корабля существенно возрастает.
Alexis Предлагаемое Вами решение "бросить все и поскорее удрать" вообще не в характере русских, а в особенности русских моряков. Это означает бежать без борьбы. Такое решение вряд ли поддержало бы не столько начальство, сколько офицеры (а может и весь экипаж) поврежденного лидера.
Вы серьезно считаете, что самолет не способен догнать ушедшие на 50-60 км корабли? Это даже лаптежнику 10-12 мин лету (а с учетом триангуляции и того меньше)
Стас1973 в принципе после Вашего сообщения о первом налете все предельно ясно.
Стас1973
Отправлено: 8 сентября 2013 — 17:30
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Иммельман пишет:
после Вашего сообщения о первом налете все предельно ясно.
Спасибо. (Добавление)
Иммельман пишет:
В 99% случаев это как раз трусость, нашедшая себе оправдание. Мало того, подобные "решения" обычно ведут к еще бОльшим жертвам, а иногда к проигрышу войны. И к стенке за них ставят именно с учетом многовекового опыта.
Еще раз спасибо. Простая истина, которую многие не могут понять и принять.
Alexis
Отправлено: 8 сентября 2013 — 19:14
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Ни одного расчета не видел. Продублируйте, не сочтите за труд, мож какие цифры не увидел?
Попробую скомпоновать. Вот, примерно так:
Alexis пишет:
Если учесть, в какой ситуации они оказались, то эвакуация на другие корабли заняла бы максимум 30 минут, а то и того меньше. Они прекрасно понимали, что промедление смерти подобно, так что всё сделали бы оперативно.
Alexis пишет:
Вы забыли ято между первой и второй атакой прошло два часа. Если 30 минут на эвакуацию и полтора часа ходу, то они бы были очень далеко от той точки, на которую указываете Вы.
Alexis пишет:
Чем ближе к нашему берегу, тем больше немцам нужно времени на дозаправку, вооружение и обнаружение целей. И также, чем ближе к нашему берегу, тем активнее могла использоваться наша авиация. Так что, шансы резко возрастали. К тому же, если бы ко времени второй бомбёжки наши ушли на полтора часа от Вашей точки, то очень большая вероятность, что третей бомбёжки просто не было бы. Немцы могли бы уже и не рисковать. Кроме того, наши эсминцы сковывала буксировка и на малом ходу они были хорошей целью для противника.
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 8 сентября 2013 — 19:24
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Попробую скомпоновать.
А где расчеты-то?
Предположения вижу, а расчеты где?
Я предложил вам хотя бы примерно прикинуть, сколько займет время на переход 300 человек с одного корабля на другой, спросил каким способом вы это предлагаете сделать.
Вы проигнорировали. Только предположили, что это 30 минут или еще быстрее. На чем обосновано ваше убеждение?
Потом предложил рассчитать расстояние, за которое они смогут уйти от этой точки. Кроме "далеко" вы ничего не смогли предложить.
Расчетов-то нет.
Alexis
Отправлено: 8 сентября 2013 — 19:32
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Иммельман пишет:
Предлагаемое Вами решение "бросить все и поскорее удрать" вообще не в характере русских, а в особенности русских моряков. Это означает бежать без борьбы.
Не нужно передёргивать. Никто не говорит бежать. Нужно было принимать единственно правильное решение и тем самым спасти весь личный состав и два корабля.
Иммельман пишет:
Такое решение вряд ли поддержало бы не столько начальство, сколько офицеры (а может и весь экипаж) поврежденного лидера.
По Вашему лучше потерять все три корабля и почти весь личный состав??? Так это и произошло. Так что мы тогда обсуждаем? Понятно, что можно прикрыться высокими словами, забыв о простых моряках и офицерах. Но разве это в характере русских?
Иммельман пишет:
Вы серьезно считаете, что самолет не способен догнать ушедшие на 50-60 км корабли? Это даже лаптежнику 10-12 мин лету (а с учетом триангуляции и того меньше)
Вы для начала почитайте все сообщения. Откуда самолёты летели, сколько им нужно было бы времени и т.д. и т.п. Кроме того, корабли были бы ближе к зоне действия нашей авиации (а ведь авиация - это Ваш конёк).
Иммельман пишет:
Стас1973 в принципе после Вашего сообщения о первом налете все предельно ясно.
Очень ясно. Признать что все были обречены и ничего не нужно было делать? Это Вы называете в характере русских? Тогда я, наверное, ничего не понимаю.
Иммельман пишет:
В 99% случаев это как раз трусость, нашедшая себе оправдание. Мало того, подобные "решения" обычно ведут к еще бОльшим жертвам, а иногда к проигрышу войны. И к стенке за них ставят именно с учетом многовекового опыта.
В данном конкретном случае - это была не трусость, а единственно правильное решение, которое могло бы спасти и людей и корабли. А вот Ваша "смелость" как раз и погубила и личный состав и эсминцы. Никому ненужные жертвы из-за не желания здраво оценить ситуацию и принять решение самостоятельно, тем самым взять всю полноту ответственности на себя. Вот это как раз и есть трусость. Почему вы смелость в принятии правильного решения и ответственности на себя называете трусостью мне не понятно.
Если Вы оба считаете, что корабли были обречены Негода с Владимирским поступали правильно, то что мы тогда обсуждаем? Нужно сказать: вечная память погибшим и не вести дальнейшее обсуждение.
У меня просто нет слов и нет никакого желания дальше обсуждать эту проблему. Для Вас и так всё предельно ясно и понятно. Вас всё устраивает. Я со многим не согласен и меня многое в этой набеговой операции не устраивает. Да, я не моряк и это только мне и можно вменять в вину. Я постараюсь самостоятельно покопаться в этом. Может кто-то придёт на эту ветку, кому также интересно будет разобраться в этой сложной ситуации и тогда можно будит попытаться сообща разобраться. Пока же у нас с Вами никакой дискуссии не может получиться в силу противоположных взглядов на ответственность в принятии решений и на человеческие жертвы. (Добавление)
Стас1973 пишет:
А где расчеты-то?
Предположения вижу, а расчеты где?
Увы, я не моряк. Дал свои предположения в противовес Вашим. Вы, как моряк, также не привели никаких расчётов. Да и не нужны они уже. Всё и так ясно. Ваше мнение совпало с мнением Иммельмана и Вы в большинстве. Я с Вашим обоюдным мнением категорически не согласен, о чём написал выше. Двое против одного. Можете праздновать "победу". Только я вот почему то свою точку зрения не считаю поражением. Пусть нас рассудят другие форумчане.
Удачи Вам обоим. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 8 сентября 2013 — 19:45
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Негода с Владимирским поступали правильно,
А вот про это лично я нигде не писал. Так что не надо. (Добавление)
Alexis пишет:
Дал свои предположения в противовес Вашим.
Поскольку имею некоторое отношение к морю, я и на деле представить, что такое эвакуация 300 человек с корабля и сколько это займет по времени. А также могу предположить, что после решения бросить корабль, сколько займет по времени его подготовка к потоплению и само потопление.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
