Набеговая операция 6 октября 1943 года - самая крупная одновременная боевая потеря ЧФ за всю историю его существования
Alexis
Отправлено: 8 сентября 2013 — 22:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
А вот про это лично я нигде не писал. Так что не надо.
Это видно из всех Ваших сообщений и последующего также.
Стас1973 пишет:
Поскольку имею некоторое отношение к морю, я и на деле представить, что такое эвакуация 300 человек с корабля и сколько это займет по времени. А также могу предположить, что после решения бросить корабль, сколько займет по времени его подготовка к потоплению и само потопление.
300 человек - это на так уж и много. Если на кону стоят жизни и не только этих трёхсот, а и остальных, то всё можно было сделать оперативно. Да, я с морем не связан, но Негода был с ним связан. Он мог пришвартовать к двум бортам подбитого эсминца два других и оперативно по 150 человек на борт принять. Или сколько их там их было. Сейчас нет желания уточнять. Подбитый эсминец топить не нужно. Просто оставили в море и пошли дальше. Спасли бы два остальных эсминца и весь личный состав. Свои доводы можете мне не писать больше. Они для меня не убедительны и непонятны. Почему такое усердие к худшему? Этого я в Вас никогда не понимал и не понимаю. Мы по разному смотрим на вопрос возможного спасения людей и кораблей. Зачем дальше что-то друг другу доказывать? Ведь это напрасная трата времени.
Я уверен, что корабли и людей можно было спасти и нужно было это сделать. Вы уверены в обратном и уже несколько дней доказываете несостоятельные версии о том, что никого спасти было нельзя, все были обречены и т.д. и т.п. Не вижу дальнейшего смысла обсуждать этот вопрос. Я остаюсь при своей версии событий, а Вы при своей. Так что, всё всем понятно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Набеговая операция 6 октября 1943 года - самая крупная одновременная боевая потеря ЧФ за всю историю его существования
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Alexis швартовка в море лагом ( борт о борт) возможна только в почти полный штиль.
А уж передача людей и подавно.
В подобных случаях на флотах других стран могли быть приняты такие решения:
1. Рассредоточиться и уходить в разные стороны, а подбитый корабль оставить на месте, с задачей экипажу выполнять свой долг до конца, а при безвыходной ситуации корабль затопить, экипажу спасаться на шлюпках.
2. Команде покинуть подбитый корабль на шлюпках, собраться в караван и ожидать подхода спасателей.
Корабль потопить торпедой с другого ЭМ.
Жестоко? Да, но остальные могут уйти без потерь. Вспомните правила северных конвоев: не останавливаться! А поврежденные суда топить.
Alexis
Отправлено: 8 сентября 2013 — 23:50
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Аз Буков пишет:
Alexis швартовка в море лагом ( борт о борт) возможна только в почти полный штиль.
А уж передача людей и подавно.
А что тогда штормило?
Аз Буков пишет:
В подобных случаях на флотах других стран могли быть приняты такие решения:
1. Рассредоточиться и уходить в разные стороны, а подбитый корабль оставить на месте, с задачей экипажу выполнять свой долг до конца, а при безвыходной ситуации корабль затопить, экипажу спасаться на шлюпках.
2. Команде покинуть подбитый корабль на шлюпках, собраться в караван и ожидать подхода спасателей.
Корабль потопить торпедой с другого ЭМ.
Жестоко? Да, но остальные могут уйти без потерь. Вспомните правила северных конвоев: не останавливаться! А поврежденные суда топить.
Не знаю как там в других странах, но мне видится единственно верным выходом тот, о котором я написал выше.
А конкретно Вы, какое бы решение приняли на месте Негоды? Лично Вы! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Аз Буков
Отправлено: 9 сентября 2013 — 00:20
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Alexis Действовал бы по первому варианту, но постарался перебраться на гибнущий корабль ( хоть в шлюпке). Лучше уж погибнуть с честью, чем от рук Смерша.
Alexis
Отправлено: 9 сентября 2013 — 01:04
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Аз Буков пишет:
Действовал бы по первому варианту, но постарался перебраться на гибнущий корабль ( хоть в шлюпке). Лучше уж погибнуть с честью, чем от рук Смерша.
Так Вы же командир другого корабля и командующий всей операцией!Как Вы можете бросить свой корабль и общее руководство операцией? Вам ведь ещё предстоит организовывать отход и оборону от авиации противника. Вы этим, стало быть, пренебрегаете? Я Вас верно понял? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Аз Буков
Отправлено: 9 сентября 2013 — 01:11
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Что Нетреба был еще и командиром корабля? Но даже если это и так, то всегда есть старпом.
А смысл всякого командования группой кораблей, как единой боевой единицей, терялся с отдачей приказа: "рассредоточиться!"
Иммельман
Отправлено: 9 сентября 2013 — 04:29
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Забавный образчик расщепленного сознания
Аз Буков пишет:
Alexis эсминец надо было, кроме эвакуации, гарантировано пустить на дно. Иначе никто из начальства этого не понял.
Нетребе или Владимирскому не хватило личного мужества принять нестандартное решение, на которое еще неизвестно как среагировал Кузнецов, Сталин .
Проще было принять решение о буксировке.
Аз Буков пишет:
Alexis личное мужество командира как раз и заключается в принятии решений, которые формально могут привести его к стенке, но зато подчиненные ему люди окажуться живыми.
Не многие на такое готовы!
Alexis пишет:
А конкретно Вы, какое бы решение приняли на месте Негоды? Лично Вы!
Аз Буков пишет:
1. Рассредоточиться и уходить в разные стороны, а подбитый корабль оставить на месте, с задачей экипажу выполнять свой долг до конца, а при безвыходной ситуации корабль затопить, экипажу спасаться на шлюпках.
Аз Буков пишет:
Действовал бы по первому варианту, но постарался перебраться на гибнущий корабль ( хоть в шлюпке). Лучше уж погибнуть с честью, чем от рук Смерша.
Alexis Попробую объяснить свою позицию.
Ветку я прочел всю.
1. Чтобы оценить правильность планирования операции, недостаточно данных. В сообщениях не указано, сколько времени занимает переход кораблей, сколько времени было отведено на выполнение боевой задачи, каково подлетное время немецких бомберов.
Не указан состав ВВС ЧФ (сколько полков и сколько в них исправных машин), поэтому непонятно, можно ли было усилить прикрытие.
Так что на основании предоставленных сведений оценить планирование невозможно.
2. Остановка всех кораблей для пленения нем. летчиков - это номинация на премию Дарвина. Нет слов. Даже при идеальных дальнейших действиях - трибунал. А с учетом того, что именно этот факт был первым звеном цепи, дальнейшее развитие событий вполне закономерно.
3. А вот буксировку поврежденного лидера надо признать вполне адекватным решением. И вот почему. На море и в воздухе при возникновении чрезвычайной ситуации часто приходится действовать при недостатке информации и в условиях цейтнота. Проверено многолетним опытом, что в этом случае быстро принятое не самое верное решение МНОГОКРАТНО ЛУЧШЕ, чем самое наивернейшее, но принятое с опозданием.
Мало того, если не пользоваться послезнанием, зачастую НЕВОЗМОЖНО заранее определить, какое решение более выгодно.
Попробуйте отбросить послезнание, может быть Вы измение свою позицию.
Кстати, авиация для меня не "конек", а профессия. Ощутите разницу.
Аз Буков
Отправлено: 9 сентября 2013 — 07:28
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Иммельман Ну вообщем Вы меня значит приложили?
А какое Ваше-то решение, господин Пилот?
Или будем все недостаточностью знаний обстановки прикрываться?
В конце-концов координаты все известны, ттд нашей и немецкой авиации - тоже.
Блесните эрудицией.
LVZh
Отправлено: 9 сентября 2013 — 09:05
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Я так понимаю, что наши корабли в конце действовали по принципу "Сам погибай, но товарища выручай" (о тему причинах такого решения (то ли боязнь командиров самостоятельных действий, то ли общие традиции флота) пока оставляю без обсуждения). В итоге погибли три корабля.
Хотя еще в РЯФ Макаров требовал, в первую очередь, выполнение задачи и сохранение кораблей -- награждение экипажа миноносца, который вышел из боя с японцами и доставил важные сведения в Порт-Артур, фактически оставив, вопреки всем традициям, повреждённого товарища на съедение японцев. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Alexis
Отправлено: 9 сентября 2013 — 15:20
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Аз Буков пишет:
Что Нетреба был еще и командиром корабля?
Я вообще то писал про Негоду!!! (Добавление)
Аз Буков пишет:
Но даже если это и так, то всегда есть старпом.
А смысл всякого командования группой кораблей, как единой боевой единицей, терялся с отдачей приказа: "рассредоточиться!"
Ваша точка зрения мне понятна. Спасибо. (Добавление)
Иммельман пишет:
2. Остановка всех кораблей для пленения нем. летчиков - это номинация на премию Дарвина. Нет слов. Даже при идеальных дальнейших действиях - трибунал. А с учетом того, что именно этот факт был первым звеном цепи, дальнейшее развитие событий вполне закономерно.
Здесь я с Вами согласен. (Добавление)
Иммельман пишет:
3. А вот буксировку поврежденного лидера надо признать вполне адекватным решением. И вот почему. На море и в воздухе при возникновении чрезвычайной ситуации часто приходится действовать при недостатке информации и в условиях цейтнота. Проверено многолетним опытом, что в этом случае быстро принятое не самое верное решение МНОГОКРАТНО ЛУЧШЕ, чем самое наивернейшее, но принятое с опозданием.
Но это решение как раз и не оставило никаких шансов на спасение. А если бы буксировки не было, то шансы были бы и были бы очень большие, даже учитывая время на эвакуацию экипажа на два судна. (Добавление)
Иммельман пишет:
Попробуйте отбросить послезнание, может быть Вы измение свою позицию.
Пробовал. Не получается. При любой ситуации получается решение на буксировку ошибочное.
Иммельман пишет:
Кстати, авиация для меня не "конек", а профессия. Ощутите разницу.
Так Вы ещё больший специалист, чем я предполагал. Респект Вам и уважуха! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Аз Буков
Отправлено: 9 сентября 2013 — 22:38
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Alexis прежде чем рассуждать о военно-морских операциях потрудитесь изучить терминологию: гражданские - это суда, военные - это только корабли.
Alexis
Отправлено: 9 сентября 2013 — 23:11
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Аз Буков пишет:
lexis прежде чем рассуждать о военно-морских операциях потрудитесь изучить терминологию: гражданские - это суда, военные - это только корабли.
Прежде, чем умничать, потрудитесь прочесть первые два сообщения на этой ветке. Там я писал:
Alexis пишет:
Заранее хочу предупредить, что с морским делом я знаком не очень хорошо. Так что, если будут ошибки в терминологии, то прошу не ёрничать, а сразу указывать и вместе будем их корректировать. Вместе же и попытаемся разобраться в ситуации, т.к. она весьма не ординарная и противоречивая.
Так что, Ваш нынешний поступок не делает Вам чести. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
