Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдаты войск СС в окопе
Солдаты войск СС в окопе

Загрузил egor
(23-12-2014 21:25:25)

Комментарий: Уснуть можно. У меня солдаты в засаде спали, я их ставил на ноги уже под...
Американские  солдаты  утилизируют автоматы Калашникова
Американские солдаты утилизируют автоматы Калашникова

Загрузил egor
(23-12-2014 23:14:16)

Комментарий: Какой - какой год? Не надо нам автоматов Калашникова в 3003 году!
Танк B1-bis
Танк B1-bis

Загрузил foma
(03-01-2015 17:28:13)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Британский пехотный танк "Матильда"
Британский пехотный танк "Матильда"

Загрузил foma
(23-03-2015 18:10:46)

Комментарий: Танк с непонятной "концепцией": с одной стороны по броне - тяжелый танк,...


 Страниц (14): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Набеговая операция 6 октября 1943 года - самая крупная одновременная боевая потеря ЧФ за всю историю его существования
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 5 сентября 2013 — 15:10
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11638
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
Не совсем так.
Если бы подход к цели осуществлялся в светлое время суток, с расчетом, чтоб выйти к цели (Феодосии) за час до захода солнца, то терялся весь дальнейший смысл операции. Корабли ведь, после обстрела, должны были рейдовать на коммуникациях. И кого им ночью искать?
А немцам, в этой ситуации, время суток было по бубну. Обнаружили корабли радаром задолго до подхода к цели. За световой час, до захода солнца, они смогли бы нанести ровно же столько воздушных ударов, за счет минимального плеча вылета.
 
email

 Top
> Похожие темы: Набеговая операция 6 октября 1943 года - самая крупная одновременная боевая потеря ЧФ за всю историю его существования

Снежная революция
от Февраля 1917 года к декабрю 2012 года - момент истины наступает...

Переход Таллин-Лениград
Самая кровопролитная битва русского флота

Помогите найти медаль на фото
Очень срочно нужно. Заранее благодарю

Какое звание, род войск, год и тд. (Фото прилагаю)
Вопрос по поводу звания, войск, года и тд. (Фото прилагаю)

Холодная война без Трумэна.
Гарри Трумэн погибает в 1943 году.

гражданская война после октябрьского переворота
если бы не было октября 1917
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 сентября 2013 — 15:11
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 62988
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Стас1973 пишет:
А так, первый удар с воздуха привел к необратимым последствиям.
Небыло никаких необратимых последствий. Это всё преувеличения. Вы забываете что между первой и второй атакой, прошло почти два часа. А это не малое время. Если бы отход после операции был запланирован на более раннее время, то шансы были бы.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Если бы подход к цели осуществлялся в светлое время суток, с расчетом, чтоб выйти к цели (Феодосии) за час до захода солнца, то терялся весь дальнейший смысл операции. Корабли ведь, после обстрела, должны были рейдовать на коммуникациях. И кого им ночью искать?
Об этом никто никогда и не говорил. Зачем такие крайности? При чём здесь "за час до захода солнца"? Можно было спланировать хотя бы на полночь или часа на 2 ночи. Именно об этом говорили все военные эксперты во время судебных разбирательств. Я склонен согласиться с ними.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
А немцам, в этой ситуации, время суток было по бубну. Обнаружили корабли радаром задолго до подхода к цели.
Ночью они бы не смогли вести прицельный огонь. Так что, наши могли выйти без потерь в зону действия нашей авиации. И одна-две атаки немцев у наших берегов не привели бы к такой катастрофе. Да ещё и большой вопрос, согласились бы немцы атаковать наши корабли у наших же берегов, под охраной наших истребителей. Так что, в этой ситуации немцам, в этой ситуации, время суток было далеко не по бубну.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 сентября 2013 — 16:14
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 62988
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




Я всё же решил выложить хронологию первой атаки.

7 часов 40 минут - с мостика "Беспощадного" на дистанции 80 кабельтовых был обнаружен немецкий разведывательный гидросамолет "Гамбург-140".
8 часов 15 минут - появились наши истребители и с первого захода сбили немецкого разведчика.
8 часов 30 минут - с "Беспощадного" заметили первую группу вражеских самолетов. Десять "Юнкерсов-87" заходило на корабли со стороны солнца.
8 часов 50 минут - в результате атаки самолетов в период с 8 ч. 35 мин. до 8 ч. 50 мин. в лидер "Харьков” попало три бомбы. Одна, весом 200–500 кг, пробив верхнюю палубу в кормовой части (в районе 135–141 шпангоутов), прошла через второе дно, масляную цистерну, наружную обшивку и взорвалась под килем. Две бомбы, калибром 150–200 кг, взорвались в носовых, 1-ми 2-м котельных отделениях в районе 75–95—115 шпангоутов.
9 часов 25 минут - по приказанию командира отряда к лидеру подошел эсминец "Способный" для взятия на буксир за корму.
10 часов 00 минут - корабли вышли на рубеж прикрытия их истребителями типа ЛАГГ-3 и Як-1.

11 часов 50 минут - была обнаружена новая группа самолетов противника.

Фото:
Эсминец "Способный"
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Набеговая операция 6 октября 1943 года - самая крупная одновременная боевая потеря ЧФ за всю историю его существования - 18.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 5 сентября 2013 — 17:07
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11638
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
Небыло никаких необратимых последствий.
Да как не было, если одно плавсредство лишилось хода? Отрядный ход упал до минимума. Поэтому два часа между налетами - это максимум 20 миль от точки первого налета. Не расстояние.
 Alexis пишет:
Можно было спланировать хотя бы на полночь или часа на 2 ночи.
И куда бы они стреляли? Кто бы целеуказание выдавал?
 Alexis пишет:
Ночью они бы не смогли вести прицельный огонь.
А наши бы конечно смогли вести прицельный огонь.
Еще раз, немцы могли обнаружить наши корабли задолго до подхода к цели в любое время суток. Худо-бедно, но смогли бы навести и самолеты и корректировать стрельбу. Потому, что РЛС.
А наши вообще были слепые. Поэтому и планировали, ночью скрытно, переход, на рассвете обстрел (учитывая, что наши будут на темной стороне, а цели уже будут подсвечены солнцем), потом быстро сваливать. Да и при свете и со своей авиацией проще взаимодействовать.
(Добавление)
Про второй налет
"...2 «Аэрокобра», ведущий – гвардии старший лейтенант Стариков, имели задачу смены двух «Киттихаук» для прикрытия кораблей на переходе. Вылет 9.20.

При подходе к объекту прикрытия на Н=3000 м ведущий принял от прикрывающей группы «Киттихаук» радио – «Над целью МЕ-109 и юнкерсы». Набрав Н=5500 м, в 9.50 обнаружили три корабля, начали прикрытие.

В 9.55 со стороны Керчь увидели на Н=5000 м 1 Ю-88, который шел по направлению к кораблям. Ведущий – старший лейтенант Стариков принял решение атаковать его и пошел на перерез курса. Сблизившись на дистанцию 15 м сзади в хвост, вместе с ведомым, вел огонь по самолету противника из всего вооружения. Самолет противника загорелся, перешел в отвесное пике и упал в море в 10.15. Стрелок с Ю-88 дал всего одну очередь в начале атаки.

В момент прикрытия кораблей, летчики «Аэрокобра» наблюдали три корабля, один из них был на буксире. Больше встреч с противником не было. Окончили прикрытие в 11.01. Посадка в 11.35.

2 А-20-Ж, ведущий – капитан Протас, штурман – старший лейтенант Ткаченко, имели задачу прикрыть корабли от возможного налета торпедоносцев от Ш=44_25, Д=35_45, в течение двух часов. Взлет 10.37, посадка – 13.47.

В 11.31 Н=400-600 м Ш=44_25, Д=35_54, встретили 3 ЭМ ЭМ без движения, направление – 90. ЛД «Харьков» был на буксире у ЭМ типа «С» ЭМ типа «Б» стоял впереди по курсу в 200-300 м. На Н=4000 м ходили 2 «Аэрокобра», которые через 15 мин, т.е. 11.46 ушли.

В 11.50 6 Ю-87 с пикирования атаковали наши ЭМ ЭМ, 3 Ю-87 атаковали ЛД «Харьков» с буксирующим его ЭМ. Разрывы бомб наблюдали в 5-15 м. Прямых попаданий не было. Три Ю-87 атаковали впереди идущий ЭМ типа «Б». Наблюдали прямое попадание в ЭМ, на котором возник пожар с густым черным дымом. Через 15-20 мин пожар был ликвидирован и ЭМ остался на месте*.

* По данным из отчетных документов эскадры, во 2-м налете принимало участие 14 пикирующих бомбардировщиков, два из которых атаковали поврежденный «Харьков» и буксировавший его ЭМ «Способный», а 10-12 – ЭМ «Беспощадный», на котором находился командир отряда. В результате удара «Беспощадный» получил одно прямое попадание 250-кг бомбы, а также дополнительные повреждения в результате близкого разрыва другой. ЭМ «Способный» тоже пострадал в результате близких разрывов и принял до 9 тонн воды через разошедшиеся швы в правом борту кормовой части. ***

При выходе из пикирования самолета противника, капитан Протас атаковал последнего из передних пулеметов. Атака безрезультатна. В 13.14 закончили прикрытие, ушли на аэродром. Корабли оставались без хода..."

Опять видим, что в момент начала 2-го налета, корабли без хода. Фактически, их атаковали как на полигоне.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 сентября 2013 — 17:32
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 62988
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Стас1973 пишет:
Да как не было, если одно плавсредство лишилось хода? Отрядный ход упал до минимума.
Я имею ввиду, что это ещё не необратимое последствие. Ситуацию ещё можно было спасти. Можно было эвакуировать команду на два оставшиеся корабля и на полном ходу идти к своему берегу. Тогда во второй атаке немцы добивали бы пустой корабль, а два оставшихся имели шанс спастись и спасти все экипажи.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 5 сентября 2013 — 17:39
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11638
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
Можно было эвакуировать команду на два оставшиеся корабля и на полном ходу идти к своему берегу.
Такое мнение существует не у одного вас. Только есть несколько НО
Первое.
Вообще-то Харьков в последствии смог дать ход. Т.е. бросая корабль, фактически его дарили врагу. И после минимального ремонта, он бы вступил в строй. У немцев.
За такое решение все командование ЧФ бы расстреляли, да и лично Кузнецову мало не показалось бы.
Второе.
Не было известно, последуют ли еще воздушные атаки или нет.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 сентября 2013 — 18:03
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 62988
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Стас1973 пишет:
Вообще-то Харьков в последствии смог дать ход. Т.е. бросая корабль, фактически его дарили врагу. И после минимального ремонта, он бы вступил в строй. У немцев.
Вообще-то не дарили. Немцы его разбомбили бы. Кроме того, таким образом за два часа ушли бы очень далеко и не потеряли бы два остальных корабля. А если Вы настаиваете на том, что немцы оставили бы себе корабль, то и чёрт с ними. За то мы спасли бы два оставшихся корабля и экипаж всех трёх кораблей. Так что, игра стоила свеч.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Второе.
Не было известно, последуют ли еще воздушные атаки или нет.
Это можно было предугадать. Тем более что, на сколько я помню, то в показвниях большинство оставшихся в живых говорили, что у них была уверенность в том, что немецкая авиация не отстанет теперь уже от них. Ваши слова можно разве что отнести к уверенности Владимирского, что на этом театре военных действий авиация противника ничего опасного для нас не способна сделать. Если эта уверенность передалась и Негоде, то тогда Ваше замечание имеет смысл.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Опять видим, что в момент начала 2-го налета, корабли без хода. Фактически, их атаковали как на полигоне.
А если бы бросили подбитый корабль, то этого ничего не случилось бы и были бы спасены и люди и оставшиеся два корабля. Ну что же повторять? Это уже многократно писалось выше. Удивительно, что вы с этим упорно не соглашаетесь.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 6 сентября 2013 — 11:35
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11638
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
Немцы его разбомбили бы.
С чего ради? Стоит пустой, ни какой активности нет. Экипажа нет. Чистый трофей. У корабля не было хода. Он не тонул.
 Alexis пишет:
За то мы спасли бы два оставшихся корабля и экипаж всех трёх кораблей. Так что, игра стоила свеч.
А теперь давайте посчитаем по времени, сколько займет эвакуация экипажа с Харькова? Как минимум - час.
Кстати, топливо, продовольствие, БК, имущество тоже бросить?
 Alexis пишет:
были бы спасены и люди и оставшиеся два корабля.
Не были бы спасены. Под второй удар они бы попали ровно в той точке, где их и поймали в реале. Поскольку бы потеряли время на эвакуацию с Харькова.
Далее.
Количество стволов ПВО - меньше, количество целей - меньше, соответственно, мощность удара (количество самолетов на один корабль и вес бомбового удара) выше. Соответственно, вероятность гибели - выше.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2013 — 20:06
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 62988
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Стас1973 пишет:
А теперь давайте посчитаем по времени, сколько займет эвакуация экипажа с Харькова? Как минимум - час.
Если учесть, в какой ситуации они оказались, то эвакуация на другие корабли заняла бы максимум 30 минут, а то и того меньше. Они прекрасно понимали, что промедление смерти подобно, так что всё сделали бы оперативно.
 Стас1973 пишет:
Не были бы спасены. Под второй удар они бы попали ровно в той точке, где их и поймали в реале. Поскольку бы потеряли время на эвакуацию с Харькова.
Вы забыли ято между первой и второй атакой прошло два часа. Если 30 минут на эвакуацию и полтора часа ходу, то они бы были очень далеко от той точки, на которую указываете Вы.
 Стас1973 пишет:
Количество стволов ПВО - меньше, количество целей - меньше, соответственно, мощность удара (количество самолетов на один корабль и вес бомбового удара) выше. Соответственно, вероятность гибели - выше.
Чем ближе к нашему берегу, тем больше немцам нужно времени на дозаправку, вооружение и обнаружение целей. И также, чем ближе к нашему берегу, тем активнее могла использоваться наша авиация. Так что, шансы резко возрастали. К тому же, если бы ко времени второй бомбёжки наши ушли на полтора часа от Вашей точки, то очень большая вероятность, что третей бомбёжки просто не было бы. Немцы могли бы уже и не рисковать. Кроме того, наши эсминцы сковывала буксировка и на малом ходу они были хорошей целью для противника.
Так что, бросив первый эсминец, эвакуировав экипаж на другие эсминцы, у Негоды были все шансы спасти оставшиеся корабли. Вы просто не проигрываете ситуацию ( в шахматы, к стати играете), а привязываете новые условия (когда подбитый эсминец не берут на буксир) к старой ситуации, к тем пяти налётам на наши эсминцы. А бросив подбитый эсминец, Негода шёл бы на гораздо большей скорости, мог бы маневрировать оставшимися эсминцами во время бомбёжки и, однозначно, больше трёх атак немцы просто физически не успели бы сделать. А то и на двух остановились бы.
Такое вот моё видение ситуации, исходя из анализа событий и имеющихся документов.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 сентября 2013 — 16:11
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11638
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
то эвакуация на другие корабли заняла бы максимум 30 минут, а то и того меньше.
Давайте считать. Как эвакуировать предлагаете?
 Alexis пишет:
А бросив подбитый эсминец, Негода шёл бы на гораздо большей скорости,
С учетом времени на эвакуацию, к моменту второго налета отряд бы оказался в той же точке, где его поймали в реале. Про далее - писал уже.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 сентября 2013 — 19:46
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 62988
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Стас1973 пишет:
С учетом времени на эвакуацию, к моменту второго налета отряд бы оказался в той же точке, где его поймали в реале. Про далее - писал уже.
Да ничего подобного. Даже если взять невероятный максимум, который предлагаете Вы, т.е. один час, то всё равно корабли за час ушли бы далеко вперёд. так что ваше повторное утверждение:
 Стас1973 пишет:
к моменту второго налета отряд бы оказался в той же точке, где его поймали в реале.
лишено всякого смысла. Вы снова не учитываете что между налётами был промежуток не в один час, а два часа. А если учесть, что перегрузились бы намного быстрее чем за час, то даже и время на закрепления буксира роли бы уже не сыграло. Кроме того, нужно учитывать, что без буксируемого судна скорость была бы гораздо выше. Так что, Вы не учитываете массу фактов, вот и делаете ложные выводы.
Но самое печальное в нашем споре это то, что история не имеет сослагательного наклонения. И доказать свою правоту я Вам никакими документами не смогу. По всей видимости, каждый останется при своём мнении. Хотя, я не теряю надежды, что Вы, всё проанализировав, поймёте, что мои предположения более реальны, чем Ваши.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 7 сентября 2013 — 20:59
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Alexis эсминец надо было, кроме эвакуации, гарантировано пустить на дно. Иначе никто из начальства этого не понял.
Нетребе или Владимирскому не хватило личного мужества принять нестандартное решение, на которое еще неизвестно как среагировал Кузнецов, Сталин.
Проще было принять решение о буксировке.


 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военно-морской флот »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
кирзовые сапоги, петр 1 тиран или реформатор

> Создание ответа в тему "Набеговая операция 6 октября 1943 года - самая крупная одновременная боевая потеря ЧФ за всю историю его существования"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif,php
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история