Набеговая операция 6 октября 1943 года - самая крупная одновременная боевая потеря ЧФ за всю историю его существования
Стас1973
Отправлено: 4 сентября 2013 — 17:18
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Действительно, факт интересный.
В сети есть только косвенные подтверждения этому факту. Но это так. Как уж Геринг подмазал Канариса, чтоб его не пресанули, не знаю. Но списали все на нас.
У того же М. Морозова написано так: "...Единственная заявка на уничтожение машины (19.11.1943 г. - уточнение мое) принадлежит 190-му шап. Его пилоты донесли, что в 13:35-13:45 уничтожили две машины южнее Горкома, но в оперсводке 214-й шад эти машины названы грузовыми и к ним добавлена цистерна с ГСМ..." (с)
А время гибели адмирала определено немцами в 14.00-14.30
Похожие темы: Набеговая операция 6 октября 1943 года - самая крупная одновременная боевая потеря ЧФ за всю историю его существования
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Но списали все на нас.
У того же М. Морозова написано так:
"...Единственная заявка на уничтожение машины (19.11.1943 г. - уточнение мое) принадлежит 190-му шап. Его пилоты донесли, что в 13:35-13:45 уничтожили две машины южнее Горкома, но в оперсводке 214-й шад эти машины названы грузовыми и к ним добавлена цистерна с ГСМ..." (с)
Вот ещё по поводу машин: "... Вице-адмирал Густав Кизерицки. В 02.-11.43 занимал пост «Адмирала Черного моря». 19.11.1943 во время автомобильной поездки в р-н Керчи погиб в результате налета советских штурмовиков..." http://wunderwaffe.narod.ru/Arti...s/Krum/Photo.htm
. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 4 сентября 2013 — 17:40
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Я и писал ранее, что широко растиражировано.
Так я же не против. Просто пока, кроме этого самого тиража, ничего другого не попалось. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 4 сентября 2013 — 22:07
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
LVZh пишет:
Сейчас прочитал статью на одном из сайтов, посвящённых истории кораблей ВМФ СССР (точнее про "Беспощадный" ). Там упомянут такой факт -- корабли следовали на базу под прикрытием трёх истребителей дальнего действия, которыми был сбит немецкий самолёт-разведчик, обнаруживший наши корабли. Командующий группой кораблей отдал приказ лечь в дрейф и подобрать сбитых лётчиков...
Насколько это соответствует действительности?
LVZh пишет:
кстати, о расстреле не было ни слова
Вот обещанный материал:
Цитата:
Однако в истории первой атаки немецких самолетов есть еще один темный момент. Из рукописного очерка истории эскадры ЧФ: «Капитан 2 ранга Негода приказал командиру “Способного” подобрать из воды двух немецких летчиков, опустившихся на парашютах. На это было затрачено 20 минут, после чего корабли легли на курс отхода и стали развивать ход до 28 узлов. Эти действия отвлекли внимание личного состава, и наблюдение за воздухом было ослаблено (!). В этот момент корабли были атакованы 12 самолетами противника. В 8 часов 39 минут из-под солнца появились 8 пикировщиков Ю-87, которые атаковали лидер “Харьков”, находившийся на пониженной скорости и прямом курсе, сразу же добились попадания в него 3-х бомб. Наблюдение на лидере было ослаблено (!), самолеты врага были замечены, когда они уже вошли в пике, огонь был открыт с опозданием и неорганизованно (!)».
Буквально в одном абзаце трижды утверждается о неудовлетворительной организации службы наблюдения за воздушной обстановкой на «Харькове» и о неудовлетворительной организации зенитного огня на лидере. И это в момент ежеминутного ожидания появления немецких пикировщиков! Что же отвлекло наблюдателей и зенитчиков «Харькова» от исполнения ими своих прямых обязанностей? В рукописи однозначно говорится, что подъем немецких летчиков из воды. Получается, что матросы верхних постов лидера побросали свои боевые посты и побежали смотреть, как будут вытаскивать из воды, а потом расстреливать немцев? Создается впечатление, что командир «Способного» капитан 3-го ранга Горшенин не просто организовал расстрел пленных немцев на юте, но превратил эту совершенно ненужную процедуру в настоящее шоу для всех экипажей кораблей, которые собрались смотреть на столь необычное зрелище, ослабив при этом внимание за воздушной обстановкой. По-другому объяснить цитату из очерка истории эскадры ЧФ нельзя.
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 5 сентября 2013 — 01:19
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
LVZh пишет:
Именно во время этого налёта и были получены основные повреждения, остальные атаки немецкой авиации были, по сути, добиванием подранков.
Насколько это соответствует действительности?
Я уже писал что это не совсем так. Обещал вечером дать хронологию. Сейчас смотрю, что если давать всё хронологию, то она будет очень длинной. Я предлагаю такой вариант наших дальнейших обсуждения.
Как известно, всего было пять воздушных атак на наши эсминцы. Я предлагаю дать хронологию по каждому нападению отдельно. И обсуждать будем постепенно. Обсудим первую бомбардировку и потом уже приступим ко второй хронологии. Надеюсь,что возражений не будет. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 5 сентября 2013 — 09:12
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Вот что пишут про первый удар, по данным наших летчиков, принимавших участие в прикрытии: "...В 7.20 3 «Киттихаук», ведущий – лейтенант Бочаров, имели задачу смены предыдущей группы и прикрытия кораблей на переходе. В 7.25 лейтенант Бочаров обнаружил в кабине течь масла, в 7.35 произвел посадку. Лейтенант Степанов продолжал полет в паре с младшим лейтенантом Черкашиным. В 8.15 обнаружил три корабля к югу 80 км между Феодосия и м. Чауда, курсом 70. При подходе к кораблям, летчик Степанов получил запрос с корабля «Аист, что за дым впереди», на что ответил – «догорает Гамбург-140». В 8.30 корабли подошли к горящему самолету противника, встали в круг и стали подбирать экипаж ГА-140. В 8.20 над кораблями на большой высоте, параллельно их курсу, шли 2 Ю-88, предположительно, разведчики, наводящие бомбардировщиков, т.к. в 8.37 со стороны Керчь появились 8 Ю-87 под прикрытием двух ФВ-190 и 2 МЕ-109. 2 МЕ-109, прикрывающие бомбардировщиков пытались атаковать сверху в хвост самолет лейтенанта Степанова, который контратакой снизу вверх под ракурсом 2/4 атаковал ведомого МЕ-109 и сбил его. Самолеты Ю-87 с Н=3000 м начали пикировать на корабли поодиночно. В момент пикирования, ведомый – младший лейтенант Черкашин, предупрежденный Степановым о самолетах противника, атаковал ведущего Ю-87. На пикировании сверху дал длинную очередь из всего вооружения, самолет противника задымил и не выходя из пике упал в море в непосредственной близости к кораблям. В период воздушного боя Ю-87 продолжали пикировать. В результате налета самолетов противника отмечено одно прямое попадание по кораблю, предположительно, в машинное отделение, т.к. корабль потерял ход и был взят на буксир вторым кораблем*.
* В результате налета лидер «Харьков» получил три прямых попадания 250-кг авиабомбами и временно потерял ход. ***
Бомбардировочная группа противника с прикрытием после бомбоудара бреющим полетом ушла в сторону берега. В 9.18 появился 1 МЕ-110, который пытался атаковать корабль, но был отогнан самолетами прикрытия. Окончили прикрытие кораблей в 10.10. Посадка – 10.45..." (Добавление)
Прокомментирую.
Получается, по хронологии, что остановка для подбора немецких пилотов и была тем моментом, который убил корабли.
Разбег между остановкой и обнаружением противника - 7 минут.
Если бы корабли имели ход, они могли бы увеличить скорость и разойтись для индивидуального маневрирования.
А так Штуки атаковали фактически не имеющие хода корабли.
Alexis
Отправлено: 5 сентября 2013 — 13:46
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
В момент пикирования, ведомый – младший лейтенант Черкашин, предупрежденный Степановым о самолетах противника, атаковал ведущего Ю-87. На пикировании сверху дал длинную очередь из всего вооружения, самолет противника задымил и не выходя из пике упал в море в непосредственной близости к кораблям. В период воздушного боя Ю-87 продолжали пикировать
Не знаю на сколько это правда. Читал как то, что все очевидцы утверждали, что наши истребители атаковали немецкие самолёты только после сброса бомб, а не перед ним. И это вызывало, по меньшей мере, удивление. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Получается, по хронологии, что остановка для подбора немецких пилотов и была тем моментом, который убил корабли.
Скажем так, один корабль, а не все три.
Стас1973 пишет:
Если бы корабли имели ход, они могли бы увеличить скорость и разойтись для индивидуального маневрирования.
А так Штуки атаковали фактически не имеющие хода корабли.
Так ведь атак ведь было всего пять и они были значительно разнесены во времени. При том, не на минуты, а на часы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 5 сентября 2013 — 14:30
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Не знаю на сколько это правда.
Это данные согласно отчета ВВС ЧФ. Понятно, что для оправдания, флотские могли изложить ситуацию совсем по другому.
Alexis пишет:
Скажем так, один корабль, а не все три.
Нет, все три. Одно повлекло за собой другое.
Alexis пишет:
Так ведь атак ведь было всего пять и они были значительно разнесены во времени. При том, не на минуты, а на часы.
Это уже роли не играет. Отряд был стреножен, его возможности ПВО (как по артели, так и по маневрированию) снизились. Результат - на лицо.
Alexis
Отправлено: 5 сентября 2013 — 14:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Это данные согласно отчета ВВС ЧФ. Понятно, что для оправдания, флотские могли изложить ситуацию совсем по другому.
В любом случае, правду мы уже никогда не узнаем. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Одно повлекло за собой другое.
Немцы в любом случае бомбили бы. Здесь тогда нужно делать привязку к планированию времени отхода после операции. Именно на это было больше всего нареканий. А не будь тех подбитых разведчиков, немцы всё-равно бомбили бы наши корабли. Это и к гадалке не ходи. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Это уже роли не играет. Отряд был стреножен, его возможности ПВО (как по артели, так и по маневрированию) снизились. Результат - на лицо.
В том то и дело что этот случай с подбором пленных и их расстрелом просто приблизил крах. Не будь этой ситуации, так немцы всё-равно прилетели бы и бомбили. Ну подбили бы изначально другой корабль. Результат всё-равно был бы похожим. Правда, выигрыш во времени мог бы спасти хотя бы один корабль. Это да. Но если бы Негода повёл себя правильно после первой атаки, то ещё был шанс на спасение кораблей и экипажей. Так что, здесь навалилось всё в комплексе. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 5 сентября 2013 — 14:59
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Немцы в любом случае бомбили бы.
Не оспариваю. Кстати, время отхода - тоже сильно не влияло. Если бы корабли имели ход - исход воздушных атак был бы совсем другим. Возможно, смогли бы вывернуться, даже при имеющемся ничтожном воздушном прикрытии. А если бы "воздух" нормально закрыли - тогда бы вообще относительно спокойно вернулись.
А так, первый удар с воздуха привел к необратимым последствиям.
Alexis
Отправлено: 5 сентября 2013 — 15:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Кстати, время отхода - тоже сильно не влияло. Если бы корабли имели ход - исход воздушных атак был бы совсем другим. Возможно, смогли бы вывернуться, даже при имеющемся ничтожном воздушном прикрытии.
Не совсем так. Если бы они в тёмное время смогли вернуться в зону действия нашей авиации (ближнего радиуса действия), то трагедии бы не случилось. Да и немцы тогда смогли бы провести всего одну, максимум две атаки, но никак не пять. А это очень важно. (Добавление)
Стас1973 пишет:
А если бы "воздух" нормально закрыли - тогда бы вообще относительно спокойно вернулись.
А "воздух" нормально можно было закрыть только в том случае, который я описал выше. Так что, всё взаимосвязано и время отхода, которое выбрано не правильно - это порядка 50% случившейся катастрофы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
