Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
Стас1973 пишет:
Центры металлургии?
Без центров. Небольшой кузнечный пункт, что-то вроде мобильных кузниц в Европе.
Стас1973 пишет:
Одно дело подкову сковать, другое дело - саблю...
Низкого качества- вполне.
Стас1973 пишет:
Особенно в товарных количествах.
Я уточнил:
Siber пишет:
В ограниченных количествах
Стас1973 пишет:
Одно дело пару-тройку для личного пользования, другое дело - два полных тула на нос.
Смотря за какое время. И никто не говорит, что своими силами обеспечивали все войско. Один десяток-сотню, к примеру- вполне. Тем паче, что Вооружение (легкое!) и обмундирование воин должен делать за свои счетhttp://gumilevica.kulichki.net/HD/hd107.htm , т.е. какое-то подобие снабжения у монголов было. Опть же момент: монголо-татары, это не только монголы и татары, это еще и другие народы Азии, в т.ч. и с металлургическими традициями, которые могли использовать на начальном этапе образования империи.
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Siber пишет:
Без центров. Небольшой кузнечный пункт, что-то вроде мобильных кузниц в Европе.
Для наконечников стрел необходимо единообразие и минимальные отличия. В противном случае - не предсказуемая траектория полета стрелы. А единообразие - это как минимум запас сырья, все же центр, какой-никакой.
Siber пишет:
Низкого качества- вполне.
Выживаемость на поле боя. Тут же не только качество металла, но и баланс оружия. Быстро бойцы закончатся.
Siber пишет:
Смотря за какое время. И никто не говорит, что своими силами обеспечивали все войско. Один десяток-сотню, к примеру- вполне.
Восполнение боеприпасов? Расходуются махом, вырезать или собрать - не всегда есть возможность.
Siber пишет:
Тем паче, что Вооружение (легкое!) и обмундирование воин должен делать за свои счет
Т.е. приобретать. Это опять же подразумевает наличие торговых центров, где есть развитое кузнечное дело.
STiv
Отправлено: 28 января 2015 — 22:12
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Закупить? вы слишком хорошо думаете о лю дях....Китай первоначально заплатил какой-то фантастически-огромный выкуп, но монголы пришли ещё раз и сожгли Пекин, предварительно хорошо пошукав по сусекам..
ну так для оплаты дани китайцам надо было сильно испугаться? Т.е. монголы должны были базово быть сильнее китайцев.
Стас1973 пишет:
Костяные, пока шел междусобойчик и накопление первичного капитал, уровень СИБЖ - минимальный, стеганые халаты. Вполне достаточно.
Не спорю. Пока свои со своими....Но что бы захватить Китай, нужно иметь хотя бы схожее по качеству оружие. Костяные наконечники тут не прокатят.
Siber пишет:
Кость, как и у большинства народов, живших в схожих условиях. Плюс было бы неверным полностью отрицать металлообработку у монгол. В ограниченных количествах вполне могли и добывать руду, и ковать те же наконечники, сабли и т.п.
Ее и сейчас нет и в 19 веке не было. Потеряли? Бывает при резком старении и деградации этноса. Вопрос : почему так быстро деградировали?
С вашего сайта привел ссылку на статью про монгольские шлемы с аАтая. Получается там центр металлокультуры монголов? Или коренные алтайцы? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 28 января 2015 — 22:18
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
STiv пишет:
Но что бы захватить Китай, нужно иметь хотя бы схожее по качеству оружие . Костяные наконечники тут не прокатят.
Я чуть выше развил эту мысль.
STiv пишет:
С вашего сайта привел ссылку на статью про монгольские шлемы с аАтая. Получается там центр металлокультуры монголов? Или коренные алтайцы?
Шлемы поврежденные, значит - с боя. Могут быть чьими угодно и взяться откуда угодно.
STiv
Отправлено: 28 января 2015 — 22:22
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Стас1973 пишет:
Шлемы поврежденные, значит - с боя. Могут быть чьими угодно и взяться откуда угодно.
Логично. тем паче с датировкой проблема.
Стас1973 пишет:
Я чуть выше развил эту мысль.
Я с ней согласен. Стандартизация изготовления наконечников стрел- важный момент. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Siber
Отправлено: 28 января 2015 — 22:56
старший лейтенант
Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
Стас1973 пишет:
А единообразие - это как минимум запас сырья, все же центр, какой-никакой.
Единобразие в то время- опыт кузнеца, т.к. сырье плюс-минус одинаковое ( я о металле). Если кузнеца обеспечили центнером руды, то почему он не может сделать 1000 наконечников в походных условиях? Вопрос в наличии топлива, и не более, все остальное возится лошадьми.
Стас1973 пишет:
Тут же не только качество металла, но и баланс оружия.
Это не основное оружие. Главное- лук и стрелы. Пример- гладиус (там пилумы). Ковались в промышленных масштабах, но качество в основном было хреноватым. Или пример славян века до 9-10. Мечи были, в основном, привозными. Свои ковали, но качество было ниже западного. Таких примеров могу привести массу.
Стас1973 пишет:
Восполнение боеприпасов?
Основа- наконечники из кости.
Стас1973 пишет:
Т.е. приобретать. Это опять же подразумевает наличие торговых центров, где есть развитое кузнечное дело.
Нет, не приобретать, а изготовлять или захватывать. См. вооружение казака века, эдак, 16. Пика и лук- делает сам. Сабля, доспех, мушкет- забирает в бою у турка (поляка, русского, перса- нужное подчеркнуть) и передает по наследству до полного износа. Опять же, картина не редкая в те годы для любого народа. Плюс, уточню- речь о легком вооружении. Не знаю, что там у них легкое, что тяжелое, но следует (если источник не врет), что воина оружием частично обеспечивал его работодатель или государство.
STiv пишет:
Ее и сейчас нет и в 19 веке не было. Потеряли?
Вполне, за ненадобностью. Много Вы сейчас знаете о чудесных изделиях доблестных сирийских металлургов?
STiv пишет:
Получается там центр металлокультуры монголов? Или коренные алтайцы?
Да хоть византийцы))). Если доспехи или оружие качественное, то их могли снять с трупа в Англии, а потом найти при раскопках в Китае.
STiv
Отправлено: 28 января 2015 — 23:05
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Siber пишет:
Вполне, за ненадобностью. Много Вы сейчас знаете о чудесных изделиях доблестных сирийских металлургов?
Ну дамасская сталь вроде как утеряна, хотя что то там восстановили.
Но фишка в том, что ладно дамасская сталь. потеряли, но оружие то в целом не потеряли.....А тут вооружали целое войско в несколько десятков тыс, полмира поработили. а потом вдруг- на и все забыли.....
Siber пишет:
Да хоть византийцы))). Если доспехи или оружие качественное, то их могли снять с трупа в Англии, а потом найти при раскопках в Китае.
развейте мысль. не совсем выас понял.
Siber пишет:
Единобразие в то время- опыт кузнеца
Стрелы должны быть однотипны у всех кузнецов.
Siber пишет:
Это не основное оружие
Стоп! Оружие для поражения в начале боя на дальних дистанциях, не отрицает наличие копья и меча, для ближнего боя....
Siber пишет:
Основа- наконечники из кости.
И как они пробьют кольчугу противника? (Добавление)
Siber пишет:
Нет, не приобретать, а изготовлять или захватывать. См. вооружение казака века , эдак, 16. Пика и лук- делает сам. Сабля, доспех, мушкет- забирает в бою у турка (поляка, русского, перса- нужное подчеркнуть) и передает по наследству до полного износа. Опять же, картина не редкая в те годы для любого народа. Плюс, уточню- речь о легком вооружении. Не знаю, что там у них легкое, что тяжелое, но следует (если источник не врет), что воина оружие м частично обеспечивал его работодатель или государство.
Оружие определяет тактику боя или создается под тактику. Китайские мечи. хоть пехотные, хоть кавалерийские для могольского воина малоприемлемы. Хрен с ней с пикой или копьем.....а мечь.....тут строго говоря..вопрос принципиальный...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 28 января 2015 — 23:29
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
ну так для оплаты дани китайцам надо было сильно испугаться? Т.е. монголы должны были базово быть сильнее китайцев.
Да... Когда монголы стояли под Пекином, их армию терзала моровая язва и они были ослаблены, но китайцы не решились их атаковать.
(Отредактировано автором: 28 января 2015 — 23:31)
Siber
Отправлено: 28 января 2015 — 23:31
старший лейтенант
Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
STiv пишет:
но оружие то в целом не потеряли
А много ли сирийцы производят своего оружия?
STiv пишет:
А тут вооружали целое войско в несколько десятков тыс, полмира поработили. а потом вдруг- на и все забыли.....
Войско монгол вооружали кто угодно, только не сами монголы. Тут ситуация, как с Англией в начале географических открытий: промышленность развивали за чей угодно счет, только не за английский.
STiv пишет:
развейте мысль. не совсем выас понял.
Дорогой шлем, найденный на теле монгола, погибшего в 13 в. (к примеру) не обязательно сделан в Монгольской империи в это время. Шлем (а мы условились, что он качественный и дорогой) после боя будет подобран победителем, починен по надобности и будет использоваться им самим, потом его сыном, потом врагом, убившим сына и т.д. Т.о. шлем, изготовленный где-нибудь в Париже в 5 веке теоретически может оказаться на монголе, сражающемся в Китае в 15в. Оружие и доспехи в те годы на поле боя просто так не бросали.
STiv пишет:
Стрелы должны быть однотипны у всех кузнецов.
Согласен, но причем тут избыток/недостаток металла? Еслии кузнецу дать 10кг железа, то его стреды не будут отличаться от стрел, изготовленных из 100кг железа. При условии, конечно, что железо, топливо в печи примерно одного качества, кузнец не болеет и пр. Или я что-то не понимаю.
STiv пишет:
Стоп! Оружие для поражения в начале боя на дальних дистанциях, не отрицает наличие копья и меча, для ближнего боя....
Так. Как и не отрицает того, что этот меч можно купить/украсть/захватить: Это, чаще всего, были мечи китайского или мусульманского происхождения. http://haralug.ru/Articles/Oruzh...ongolo-tatar-178 То же и с рудой-если ее нет, или нельзя добыть, можно отобрать у китайца, и заставить этого же китайца сделать из руды наконечник для копья и ложку для хана.
STiv пишет:
И как они пробьют кольчугу противника?
Ну, во-первых, стальных доспехов не так уж и много, а во-вторых, костяные и деревянные наконечники доспех пробивали:
Тип 7 Игловидный Бодкин
Популярный особенно в раннем средневековье и был создан чтобы проникать через тонкую кольчугу. Прямое развитие Викингского листовидного наконечника. Проведенные учеными тесты показали, что наконечник очень эффективен против кольчуги и пробивает тело в ней на вылет. Также легко он пробивает современные бронежилеты (кевлар). Существовало большое количество видов от легких для стрельбы на большие расстояния – 2 дюймов длины, до тяжелых, таких как 8 дюймовый наконечник найденный в замковом рву в Срединной Англии.
Другие бодкины имели квадратное, коническое и ромбическое сечение. Деревянные и роговые бодкины изготовлялись обычно квадратного или конического сечения и имели черенки разной формы для вклеивания в древко стрелы. Стальные бодкины в большинстве случаев были втульчатыми. Известны простые и дешевые пирамидальные бодкины, полые внутри. Такие наконечники в основном использовались для арбалетных болтов, но и для лучных стрел тоже.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
