Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
но не верить Рашид-эд-дину у меня оснований нет
Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан и в три дня взяли [его]. После того они овладели также городом Ике. Кулкану была нанесена там рана, и он умер (Один из эмиров, по имени Урман , выступил с ратью [против монголов], но его разбили и умертвили, [потом] сообща в пять дней взяли также город Макар и убили князя [этого] города, по имени Улайтимур.
Это Рашид-ад-дин. Расшифруете? Слова "русских" в оригинале нет. Если это слово убрать, то вся расшифровка топонимики будет высосана из пальца. Впрочем, она и так высосана.Кстати, монголы в оригинале тоже не упоминаются.
Григорий Не я пишет:
китайским летописцам, хорошо знавшим, кто сжёг Пекин.
А кто брал Рязань они знали также хорошо?
Григорий Не я пишет:
Ипатьевская и Лаврентьевская летописи.С очевидцами тех событий беседовать ещё не приходилось.
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Это Рашид-ад-дин. Расшифруете? Слова "русских" в оригинале нет. Если это слово убрать, то вся расшифровка топонимики будет высосана из пальца. Впрочем, она и так высосана.
А я кому писал, что наши предки не звались русскими? Себе что ли? Вы привели всю работу Рашид-эд-дина или одну цитату? Вы всю читали? (Добавление)
mi621 пишет:
А кто брал Рязань они знали также хорошо?
Погань языческая брала рязань... Кстати, тех послов , которых перебили русские князья, они называли татарскими послами. Я так понимаю, что всё дело в термине. ну,давайте называть их чуреками с абреками.. В чём разница? Почему-то Чингиз-хана другие народы в свои герои не пендюрят. Только монголы. Почему?
mi621
Отправлено: 6 января 2015 — 22:47
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
А я кому писал, что наши предки не звались русскими?
"Князи рустии" это кто?
Григорий Не я пишет:
Вы всю читали?
А Вы?Как соотнести Арпан с Рязанью, а Ику с Коломной? Да и не современник он событий и на Руси не бывал. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
татарскими послами.
А чего не монгольскими?
Григорий Не я пишет:
Почему-то Чингиз-хана другие народы в свои герои не пендюрят. Только монголы.
И давно, прямо столетиями?
(Отредактировано автором: 6 января 2015 — 22:51)
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 6 января 2015 — 23:22
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
"Князи рустии" это кто?
Не знаю............................ ................................ ................................ ................ (Добавление)
mi621 пишет:
А Вы?Как соотнести Арпан с Рязанью, а Ику с Коломной? Да и не современник он событий и на Руси не бывал.
отрывки, поэтому спорить не собираюсь. Я же о другом.. о том. что монголы были и походы всякие предпринимали. И Чингиз-хан и Батый это не выдумка наших монахов. (Добавление)
mi621 пишет:
А чего не монгольскими?
Что в лоб, что по лбу. Ещё раз... Термин монголы появился позже, когда разобрались кто руководил походами на русь. (Добавление)
mi621 пишет:
И давно, прямо столетиями?
А вам сколько надо? Но почему-то только они сейчас из него национального героя делают. Чего не буряты? (Добавление)
Помнится, кто =то утверждал, что кучка скотоводов, каковыми и являлись монголы, не могли завоевать Китай, Корею, разгромить исламские государства Востока.. не вы?
(Отредактировано автором: 6 января 2015 — 23:29)
mi621
Отправлено: 6 января 2015 — 23:59
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Не знаю............................ ................................ ................................ ................
В год 6623 (1115), индикта 8, собрались братья, русские князья, Владимир, называемый Мономахом, сын Всеволодов, и Давыд Святославич и Олег, брат его, и решили перенести мощи Бориса и Глеба, ибо построили им церковь каменную, в похвалу и в честь и для погребения тел их. Сначала они освятили церковь каменную мая 1, в субботу; потом же во 2-й день перенесли святых.
ПВЛ, адаптированный текст.
Григорий Не я пишет:
И Чингиз-хан и Батый это не выдумка наших монахов.
Я не считаю их выдумкой. Сомнения в этнической принадлежности.
Григорий Не я пишет:
Термин монголы появился позже, когда разобрались кто руководил походами на русь
Несколько столетий разбирались?
Григорий Не я пишет:
Чего не буряты?
Не знаю.Могли бы, наверное, с не меньшими основаниями. то есть с никакими.
Григорий Не я пишет:
Помнится, кто =то утверждал, что кучка скотоводов, каковыми и являлись монголы, не могли завоевать Китай, Корею, разгромить исламские государства Востока.. не вы?
Я рассматривал поход на Русь. История ЮВА меня не интересует.
(Отредактировано автором: 7 января 2015 — 00:00)
Григорий Не я
Отправлено: 7 января 2015 — 00:15
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Я не считаю их выдумкой. Сомнения в этнической принадлежности.
Но цитируемый вами Рашид-эд-дин книжицу свою называл "историей монголов"... (Добавление)
mi621 пишет:
Несколько столетий разбирались?
Тоже думал почему так долго... Ответ нашёлся.. Не до того было... Только -только восстанавливаться начали после разорения, как очередная очень крупная неприятность случилась, по последствиям сравнимая с последствиями ига. (Добавление)
mi621 пишет:
Не знаю.Могли бы, наверное, с не меньшими основаниями. то есть с никакими.
Но китайцы Чингиз-хана тоже монголом называют. Не бурятом.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 7 января 2015 — 00:57
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Григорий Не я пишет:
Почему-то Чингиз-хана другие народы в свои герои не пендюрят. Только монголы.
Да, потому что все историки Чингиса назначили монголом, а араты и рады (блин, каламбур получился). Чего не воспользоваться славой то? Других героев, кроме Чойболсана и Цеденбала то и нетути... (Добавление)
Если вдруг, ни с того ни с сего Колумба назначат русским, че мы не обрадуемся? Даже если это будет не так... ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Григорий Не я
Отправлено: 7 января 2015 — 02:26
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
Да, потому что все историки Чингиса назначили монголом, а араты и рады (блин, каламбур получился). Чего не воспользоваться славой то? Других героев, кроме Чойболсана и Цеденбала то и нетути...
Железная логика... Железобетонная! .. Вы исторические песни русского народа знаете? Былины... Сказания... При чём здесь историки? И что вам этот несчастный цеденбал сделал? Да.. А насчёт того, что у монголов ничего нет... Бурятские летописи написаны на литературном монгольском языке.. Первый летописи появились в конце XVII века... То есть монголы- это сплошные кочевники-цеденбалы, а литературный монгольский язык был.Знаете, когда он появился у нас?
mi621
Отправлено: 7 января 2015 — 07:37
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Но цитируемый вами Рашид-эд-дин книжицу свою называл "историей монголов"...
В 1302 г. он по заданию Газан-хана начал свой основной исторический труд — «Джами‘ат-таварих» («Сборник летописей»). Первая часть сочинения (известна также как «Та’рихи Газани» — «Газанова история») посвящена в основном истории монголов и тюрок. По поручению следующего Ильхана — Улджайту (1304–1317) Рашид ад-Дин написал вторую часть сочинения, освещающую историю известных тогда государств и народов мира, включая Индию и Китай, народов Европы и др.; есть также раздел «История сынов Израиля». Существовала и третья часть, которая не сохранилась. Сочинение, завершенное в 1310/11 г., — одно из наиболее значительных исторических сочинений, созданных в рамках мусульманской цивилизации.
Вот, собственно, всё его литературное наследие. В оригинале выделенные мною монголы не упоминаются. Нет у него и труда с названием "История монголов".
Григорий Не я пишет:
Тоже думал почему так долго... Ответ нашёлся.. Не до того было... Только -только восстанавливаться начали после разорения, как очередная очень крупная неприятность случилась, по последствиям сравнимая с последствиями ига.
Это объяснение годится в одном случае: если Вы считаете, что на Руси проживали поголовно сплошные ... .
Григорий Не я пишет:
Но китайцы Чингиз-хана тоже монголом называют. Не бурятом.
Иероглифическая письменность Китая кардинально «модернизировалась» несколькими правителями подряд.
Во время смены алфавита со всей Китайской империи свозились рукописи и полностью переписывались. А «устаревшие» оригиналы шли на хранение в архив? Нет, они просто уничтожались, как не соответствующие новым правилам!
Вот где простор для искажений…
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Попробую сформулировать один из непонятных моментов.Как на почти ненаселённой,нищей (в полном смысле) территории сформировать,структурировать,вооружить и экипировать армию (которую нужно кормить и поить),способную совершить то,что приписывают монголам?Я даже не буду спрашивать о численности.
Григорий Не я
Отправлено: 7 января 2015 — 13:56
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
[quote=mi621]"Слово о полку Игореве". Лет на 600 раньше.[/quote]Разве "Слово" написано на литературном языке? господь с вами.... Литературный язык начал формироваться при Петре I.... А Ломоносов уже им пользовался. (Добавление)
[quote=mi621]Как на почти ненаселённой,нищей (в полном смысле) территории сформировать,структурировать,вооружить и экипировать армию (которую нужно кормить и поить),способную совершить то,что приписывают монголам?Я даже не буду спрашивать о численности.[/quote]Ну, во-первых, монголы жили "автономно", в очень тяжёлых условиях, и каждый мужчина был вооружён для защиты семьи и скота.Чингиз-хан никакого нового оружия для них не придумал. Луки, стрелы, какие-то сабли, где они их брали пока непонятно (сабли)... Всё остальное тиснули у китайцев.Монголы, действительно, малочисленны... Но армию в 10 тысяч человек собрать могли, присоединив к армии другие племена. Чингиз-хан начал формировать государство, грубо говоря, с единоначалием.Воевать они умели, потому что бились друг с другом за пастбища.Как кормились и поились я объяснить попытался. Не настаиваю на своём предположении..Но войско Чингиз-хана не постигла участь наполеоновских войск, потому что монголы привыкли выживать в крайне тяжёлых условиях, в отличие от французов. (Добавление)
[quote=mi621][/quote]
mi621 пишет:
Вот, собственно, всё его литературное наследие. В оригинале выделенные мною монголы не упоминаются. Нет у него и труда с названием "История монголов".
Странно.... Ему приписывают этот труд.... (Добавление)
mi621 пишет:
Иероглифическая письменность Китая кардинально «модернизировалась» несколькими правителями подряд.
Во время смены алфавита со всей Китайской империи свозились рукописи и полностью переписывались. А «устаревшие» оригиналы шли на хранение в архив? Нет, они просто уничтожались, как не соответствующие новым правилам!
Вот где простор для искажений…
В этом случае историческим документам доверять нельзя никак.. Нет истории... Есть чьи-то смешные выдумки. (Добавление)
Насчёт численности... Их сейчас три миллиона... даже если в те времена монголов насчитывался миллион... Этого клоичества лостаточно, чтобы организовать боеспособную, нераздираемую внутренними противоречиями армию.
mi621
Отправлено: 7 января 2015 — 15:12
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Разве "Слово" написано на литературном языке? господь с вами.... Литературный язык начал формироваться при Петре I.... А Ломоносов уже им пользовался.
А по вашему это не светское произведение? И написано не литературным языком того времени? Естественно он отличен от современного. Ведь и " Песнь о Роланде" написана не языком " Трёх мушкетёров".
Григорий Не я пишет:
Но войско Чингиз-хана не постигла участь наполеоновских войск, потому что монголы привыкли выживать в крайне тяжёлых условиях, в отличие от французов.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Ещё раз... Термин монголы появился позже, когда разобрались кто руководил походами на русь.
Но почему-то только они сейчас из него национального героя делают. Чего не буряты?