Спасибо за уточнение, но похоже там какая то ошибка. Дело в том, что даже старописьменный монгольский язык не передавал всей лексики разговорной речи, а что они понимают под литературным языком мне пока сложно представить. С 19 веком ещё могу согласиться, но по ссылке пишут про древние времена. Я так понимаю, что никакого литературного монгольского языка тогда и в помине не было.
Короче, здесь два варианта: либо ошибаюсь я, либо ошибаются те, кто сделал запись по Вашей ссылке.
Если у монгол не было письменного литературного языка ("Сокровенное сказание монголов" написано китайцами, как пример) то это не значит, что не было устного литературного языка (Добавление)
Кстати, с начала 13 века существовал старомонгольский язык. На его основании, используя этот старомоногльский алфавит, буряты с 17-го века создали свою письменность
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Если у монгол не было письменного литературного языка ("Сокровенное сказание монголов" написано китайцами, как пример) то это не значит, что не было устного литературного языка
Наверное кто-то кого-то не верно понял. Я всё время имел ввиду, что речь идёт именно про письменный литературный монгольский язык. Потому то и удивился. Устный литературный язык сомнениям не подлежит. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 29 июля 2016 — 02:26
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alexis пишет:
Земляк пишет:
Если у монгол не было письменного литературного языка ("Сокровенное сказание монголов" написано китайцами, как пример) то это не значит, что не было устного литературного языка
Наверное кто-то кого-то не верно понял. Я всё время имел ввиду, что речь идёт именно про письменный литературный монгольский язык. Потому то и удивился. Устный литературный язык сомнениям не подлежит.
Если письменный, то старомонгольский (времен еще Чингиза) сохранился, как пишется, во Внутренней Монголии. Бурятский письменный литературный оформился к началу 20- го века, как я уже писал на основании старомогнольского алфавита. Бурятское письмо существовало на таком алфавите до 1931 года, пока не вмешалась политика. Потом этот алфавит заменили на латиницу и в 1939 году на кириллицу с добавлением специальных букв
Монгольский письменный язык был переведен на кириллицу в 1945 году
Таким образом вопрос Григория
""каким образом у бурят сохранился литературный монгольский язык. а у монголов- нет""" не верный, потому как старомонгольский язык сохранился именно у монголов проживающих на территории КНР (Внутренняя Монголия)
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
donskoy kazak
Отправлено: 29 июля 2016 — 11:37
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Artur1984 пишет:
donskoy kazak пишет:
востоку от Монголии земля Солангов (Афганистан) и Китайцев.
Значит монголия расположена западней Афганистана и Каракитая.
С каких перепугов "земля Солангов" - это Афганистан? Выдумка с небес?
"Солонгосами" монголы называли корейцев - "solongos".
Потому что так написно у Монгол? Или самоназвание корейцев Солонгосы?
Такие выводы о названии Корейцев Солангосами ,были сделаны после отождествления Монголии на территории народа Халха!Раз Живущие на Востоке Солонгосы,значит это Корейцы!
Artur1984 пишет:
donskoy kazak пишет:
К Югу земля Саррацинов.(Сараци́ны (греч. Σαρακηνός — «восточные люди») — народ, упоминаемый древнеримским историком IV века Аммианом Марцеллином и греческим учёным I — II вв. н. э. Птоломеем. Кочующее племя разбойников, бедуины, жившие вдоль границ Сирии.
Гениальный выверт. Только вот "сарацины" - это обозначение всех мусульман целиком в средние века в Европе, без особого разбора - арабы, тюрки или персы.
Пусть и так! Так покажите где на Юге монголии Сарацины! Или опять мимо?
Artur1984 пишет:
donskoy kazak пишет:
К Югозападу земля Гуиров(Угров или Венгров)
Очередная выдумка казачка. Гуиры - это уйгуры.
А Уйгуры не Венгры?
Artur1984 пишет:
donskoy kazak пишет:
С запада земля Найманов.(В земле Найманов был посроен Каракорум).
Вообще то найманы как раз жили на западе современной Монголии. Тут даже казачок ничего не смог выдумать.
Это выдержки из Плано Карпини - он довольно точно передает описание.
Хотелось бы поподробнее узнать кто такие наймны из Монголии?
Найманы это половцы! Который никода в Монголиии не жили!
Artur1984 пишет:
donskoy kazak пишет:
Севера земля окружена морем океаном.
Озеро Байкал. Его даже в 18 веке русские все езе "морем" звали.
Да действительно, Байкал это Море Океан! А Северный ледовитый видимо озеро?
Artur1984 пишет:
http://www.vostlit.info/Texts/ru...rpini/frame9.htm
А ниже совсем неудобное для казачка:
Цитата:
1. И, чтобы не возникло у кого-нибудь сомнения, что мы были в земле Татар, мы записываем имена тех, кто нас там нашел. Король Даниил Русский со всеми воинами и людьми, именно с теми, которые прибыли с ним, нашел нас вблизи ставок [82] Картана, женатого на сестре Бату; у Коренцы мы нашли Киевского сотника Монгрота 223 и его товарищей, которые провожали нас на некоторую часть дороги; а к Бату они прибыли раньше нас. У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них; там был также Дубарлай, клирик вышеупомянутого князя, и служители его Яков, Михаил и другой Яков. При возвращении в землю Бесерминов, в городе Лемфинк 224, мы нашли Угнея, который, по приказу жены Ярослава и Бату, ехал к вышеупомянутому Ярославу, а также Коктелеба и всех его товарищей. Все они вернулись в землю Суздальскую в Руссии; у них можно будет, если потребуется, отыскать истину. У Мауци нашли наших товарищей, которые оставались там, князь Ярослав и его товарищи, а также некто из Руссии по имени Святополк (Santopolicus) и его товарищи. И при выезде из Комании мы нашли князя Романа, который въезжал в землю Татар, и его товарищей и живущего поныне князя Алогу (Aloha) и его товарищей. С нами из Комании выехал также посол князя Черниговского и долго ехал с нами по Руссии. И все это Русские князья.
Спорим, наш храбрый казачок даже мне не ответит?
Зря не поспорили! Из текста явно видно,что Ставка отравленного каана Угедея(Ярослава Всеволодович ) и его приемника Гуюка (Андрея) находилась в земле с названием КОМАНИЯ! т.е половецкая ЗЕМЛЯ.
Да еще почемуто жена Ярослава отдает всем приказы после смерти Ярослава? Кто она такая? Мать Гуюка!
Смеется тот, кто смеется последний! (Добавление)
Artur1984 пишет:
Озеро Байкал. Его даже в 18 веке русские все езе "морем" звали.
Если бы требовалось чтобы Монголия была на Дону, то требовалось бы к западу море и к востоке Море. Ни того ни другого.
А вообще Дон тот же Карпини передает отлично. Но казачок не будет это приводить - опасно... http://www.vostlit.info/Texts/ru...rpini/frame9.htm
Цитата:
Итак, устроив все эти дела в Киеве, на второй день после праздника Очищения Нашей Владычицы, мы ...поспешно направились из Киева к иным варварским народам.... (далее первая встреча с татарами в степи)
...После этого нам дали лошадей и трех Татар, которые были десятниками, а один-человек Бату, чтобы отвезти нас с возможною поспешностью к вышеназванному вождю. А этот Бату наиболее могуществен по сравнению со всеми князьями Татар, за исключением императора, которому он обязан повиноваться....
IX. В понедельник же после первого воскресенья Четыредесятницы мы поспешно отправились в путь к нему, и, проезжая столько, сколько лошади могли пройти вскачь, так как обыкновенно у нас бывали свежие лошади три или четыре раза всякий день, мы ехали с утра до ночи, а, кроме того, весьма часто и ночью, но не могли добраться до него ранее среды Страстной Недели. Ехали же мы через всю страну Команов, представляющую собой сплошную равнину и имеющую четыре большие реки: первую-Днепр (Neper), возле которой, со стороны Руссии, кочевал Коренца, а с другой стороны по тамошним степям кочевал Мауци, который выше Коренцы; вторую-Дон, у которой кочует некий князь по имени Картан, женатый на сестре Бату; третью-Волгу, эта река очень велика, у нее переходит с места на место Бату, четвертая называется Яик (Jaec), у нее переходят с места на место два тысячника, один с одной стороны реки, другой с другой стороны. Все они зимою спускаются к морю, а летом по берегу этих самых рек поднимаются на горы. Море же это есть Великое Море, из которого выходит рукав Св. Георгия, текущий в Константинополь. На Днепре же мы в течение многих дней ехали по льду. Эти реки велики и преисполнены рыбами, а особенно Волга;эти реки впадают в море Греции, именуемое Великим Морем. По берегам этого моря мы в очень многих местах с большой опасностью в течение многих дней проезжали по льду, ибо оно хорошо замерзает на три левки от берега. ...X. Когда же мы стали добираться до Бату, то нас с удобством поместили в пределах земли Команов на одну левку расстояния от его ставок
Т.е. собственно никакого Дона, все едут себе в Монголию...
(Добавление)
Тоесть собственно никуда не едут! Описывается земля Команов с четырьмя реками, Дон,Днепр, Волга и Яик ,да еще впадающими в Черное Море!
Он дальше Дона никуда не ездил!
Земляк
Отправлено: 29 июля 2016 — 12:21
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Любой здравомыслящий, прочитав эту фразу
"""Только вот "сарацины" - это обозначение всех мусульман целиком в средние века в Европе, без особого разбора - арабы, тюрки или персы."""
Поймет, что ключевое слово здесь мусльмане.
Так же любой нормальный человек поймет, что мусульмане- это те, кто исповедует ислам. И даже школьник знает, что ислам это одна из ведущих мировых религий. Или проще. Не важно кто ты по национальности, но если ты исповедуешь ислам, то ты уже мусульманин. Посему легко понять, что мусульман или сарацинов, как их называли в средние века, уже хватало везде.
Ибо религии это идеологии и они границ-то не знают.
Поэтому любой интересующийся историей, поймет, что ислам не только мог, но и проник на территории далеко от места его возникновения. Ну, например, в Индонезии теперь, при численности почти в 258 миллионов человек, где-то 86% мусульман. В современном Китае от 20 до 30 миллионов человек исповедующих ислам. А вообще в Китай ислам начал проникать как через восточный Туркестан, так и морским путем, с юго- востока. Кто его принес? Правильно, носители этой религии арабы и персы. Почему? Да потому что Китай не был изолированной страной и поддерживал отношения с арабским миром. Ислам начал проникать в Китай в 600- 900 годы уже нашей эры, то бишь лет за 600-300 до возвышения Чингиз -хана. А в 742 году, если верить хронологическим записям на камне, в тогдашней столице Китая Сиане (это там нашли кучу терракотовых воинов) была построена одна из первых мечетей.
Но это здравомыслящие.
А балбесы могут заявить, что на ЮГ от Монголии вообще не было ни арабов, ни персов, ни вообще каких либо мусульман.
Потому как в башке у них своя география, своя история и, конечно, своя продуманная или, может быть привнесенная извне, созданная такими же придурками, фигня
Для не придурков..
Сие часть большой мечети в Сиане
Нажмите для увеличения
Григорий Не я
Отправлено: 29 июля 2016 — 12:48
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Земляк пишет:
Бурятский письменный литературный оформился к началу 20- го века, как я уже писал на основании старомогнольского алфавита.
Но почему в источниках отмечается, что бурятские летописи написаны на литературном монгольском языке?
Земляк
Отправлено: 29 июля 2016 — 12:58
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Григорий Не я пишет:
Земляк пишет:
Бурятский письменный литературный оформился к началу 20- го века, как я уже писал на основании старомогнольского алфавита.
Но почему в источниках отмечается, что бурятские летописи написаны на литературном монгольском языке?
Это старомонгольская письменность.
Оставим пока в покое бурятов и посмотрим на Россию.
Не трудно понять, что современный литературный язык России значительно отличается от старорусского литературного языка. Да настолько, что не специалист не поймет, что там писали предки наши и поэтому тексты старые тексты переводят уже на современный язык
То же самое и с бурятским литературным языком.
Artur1984
Отправлено: 29 июля 2016 — 13:43
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Святослав пишет:
стате, А Великие и могучие Укры были?..............................................
В ставке монгольских каанов ни Карпини ни Рубрук таких не видели... Может они были замаскированы?
Alexis пишет:
А был ли он вообще - литературный монгольский язык? Может стоит говорить про старописьменный монгольский язык?
Последнее - более верно, пожалуй.
Монголов подвело, что у них письменность менялась несколько раз, и до нее не было письменной культуры.
Вначале монголы просто использовали уйгурский алфавит, но он не слишком хорошо передавал язык, и около 1270 года Хубилай ввел "квадратное письмо" на территории Юань (Китай и Монголия), основанное на тибетском письме. После 1380-х оно вышло из употребления. В самой Монголии до начала 17 века использовали первый вариант письма, а потом модицифировали его.
Думаю, бурятам очень повезло - в составе России они оказались еще во второй половине 17 века, и в РИ достаточно спокойно относились к сохранению письма при монастырях. В самой Монголии после геноцидных войн с империей Цин в 18 веке, все оказалось очень печально...
Григорий Не я
Отправлено: 29 июля 2016 — 15:17
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Были и писатели, не только летописи бурят, которые писали на литературном языке. Почему такая путаница?
Земляк
Отправлено: 29 июля 2016 — 15:31
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Язык не есть что либо не изменяемое. Он эволюционирует вместе с его носителями. А есть и такие, что исчезают.
Artur1984
Отправлено: 29 июля 2016 — 15:52
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Земляк пишет:
Язык не есть что либо не изменяемое. Он эволюционирует вместе с его носителями.
Не совсем точно. Бывает, что литературные языки очень сильно, на сотни лет отстают от разговорных. В любом случае - буряты оказались в более вольготных условиях.
Земляк
Отправлено: 29 июля 2016 — 15:55
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Artur1984 пишет:
Земляк пишет:
Язык не есть что либо не изменяемое. Он эволюционирует вместе с его носителями.
Не совсем точно. Бывает, что литературные языки очень сильно, на сотни лет отстают от разговорных. В любом случае - буряты оказались в более вольготных условиях.
Я пишу об языке в общем, не зацикливаясь на литературном.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
