Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 3 , Продолжение
Lew
Отправлено: 22 декабря 2021 — 23:52
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Это с каким же Кузнецовым? Просвети, не скромничай...
к командующим ПрибОВО - запамятовал, что он командовал ВО куда Севастополь не входил - запамятовал короче Ошибся я, так тебе понятно? ОШИБСЯ
ccsr пишет:
Lew пишет:
ну мож я и невежда, однако знаю что самолеты минами не бомбят
А зачем там предусмотрено два варианта бомбардировки - на воду и на землю?
кто предусмотрел бомбардировку минами, вы о чем???
ccsr пишет:
Придумать что-нибудь сможешь, или как объяснить, почему Симферополь бомбили.
Бомбили когда именно и какое это имеет отношение К БОМБЕЖКЕ ФЛОТОВ ??????
Ответ на вопрос зачем немцы бомбили города 22 июня знает каждый школьник, если вы об этом спрашиваете, советую купить учебник истории для средней школы
(Отредактировано автором: 23 декабря 2021 — 00:14)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 3
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Опер пишет:
ccsr пишет:
Ну да, и с Симферополем ошиблись, и попали прямо в штаб 156 сд - вот какие неумехи на нас напали в 1941 году, судя по вашим представлениям.
Причем тут Симферополь? Речь шла о налетах на флот. А где Вы в Симферополе море видели?
это он как обычно пытается перекинуть обсуждение на другой предмет - обычный демагогический приём в его исполнении.
Началось с обсуждения БОМБЕЖКИ ФЛОТОВ 22 июня, потом резкий перескок на бомбёжку города Севастополя, и вот через пару часов он уже вещает про бомбежку Симферополя, о чем вообще даже разговора не было
Ну ладно, хоть сегодня он признался, что ничего не смыслит в агентурной разведке - уже огрооооооооооооооомное достижение с его стороны
(Отредактировано автором: 23 декабря 2021 — 00:20)
alexeybo
Отправлено: 23 декабря 2021 — 18:18
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Не трудно представить, что если бы все советские дивизии так сражались в первые сутки войны, то многие части вермахта понесли бы большие потери. Но важно даже не это, а то, сколько войск немцы задействовали против одной неотмобилизованной дивизии, и это уже о многом говорит о их "мастерстве", которое вдруг не сильно проявилось при упорном сопротивлении 125 дивизии:
Все советские дивизии первого эшелона так и сражались в первые сутки войны, но не всем выпадала одинаковая ситуация.
Вы путаетесь, это не немцы вынуждены были бросить "столько войск против одной неотмобилизованной дивизии", а немцы сконцентрировали на главном направлении "столько войск против одной неотмобилизованной дивизии", и в этом проявляется мастерство.
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
ccsr
Отправлено: 23 декабря 2021 — 18:29
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Опер пишет:
Протяженность границы СССР хотя бы в полосе ПрибОВО представляете?
А вы представляете что такое ежесуточные разведсводки округов и как они используются оперативными отделами?
Опер пишет:
Не больше ожидаемых, а выше нормальных. И там была на одна танковая дивизия, а две. И к ним одна пехотная. А в резерве еще одна моторизованная.
Тем более вызывает уважение действия 125 дивизии, сумевший воевать против таких сил. Жаль что не на всей границе так действовали другие дивизии.
Опер пишет:
соседняя 90-я СД имела полосу обороны 80 км, против 30 км у 125 СД.
Фантазировать не надо:
Цитата:
С 1-го и по 20-е числа мая 1941 года 90 стрелковая дивизия по железной дороге была переброшена в Литву на станцию Таураге. По приказу штаба округа от 18 июня 1941 года заняла оборону на границе с Германией от Швекшны до стыка со 125-й стрелковой дивизией протяжённостью 30 километров. Штаб дивизии находился в лесу в 5 километрах северо-восточнее Шилале.
Опер пишет:
И если бы немцы ударили по ней,
То произошло бы то же самое что и со 125 сд, а возможно и хуже для немцев, если рельеф местности был более приспособлен для организации обороны.
Опер пишет:
Мол 56 имевшихся в приграничных округах дивизий было бы достаточно чтобы задержать противника, если у нас командовали не тупые унтера.
Скорее всего и этого хватило на первые несколько суток, чтобы задержать немецкие части на границе, если бы войска хотя бы за час до нападения заняли позиции согласно плана прикрытия. А у нас высшее руководство даже не представляло сколько времени займет передача директивы из ГШ до реализации её в войсках на границе. Вот и получилось что напали на спящих - в этом кто по вашему виноват?
Опер пишет:
А все интересующиеся давно знают что в первом налете участвовало всего 5 (пять) Не-111. И сбросили они пять мин. Две промазали (одна упала в районе Примбуля, вторая в центре города), тремя удачно попали.
Дайте ссылку на ваш источник, потом обсудим насколько это достоверные данные.
Опер пишет:
Это просто демонстрирует ценность источников, которыми Вы пытаетесь оперировать.
Найдите другие, которые смогут опровергнуть например этот вывод специалистов:
Цитата:
Подробности первого вражеского налета 22 июня 1941 года на советские земли были восстановлены при помощи историков, очевидцев тех событий и ветеранов ВОВ, передает «Звезда». Известно, что первый немецкий бомбардировщик показался в небе вблизи Севастополя в 02:35 между мысами Тарханкут и Херсонес. Самолет приближался к Севастопольской бухте с западного направления, чтобы сбросить в ее акваторию магнитные мины. До сих пор неизвестно, кто управлял крылатой машиной.
«Если эти неконтактные магнитные мины были бы сброшены на фарватеры, то выходя, большие корабли взрывались бы на этих минах. По сути дела, Черноморский флот был бы уничтожен», — уточнила заведующая сектором Великой Отечественной войны Музея Героической обороны и освобождения Севастополя Ирина Агишева. Бомбардировщик, вылетевший из Румынии, должен был заблокировать выход из бухты для сил ЧФ, однако действия экипажа самолета вызывают вопросы, так как в итоге атакован был не фарватер, а сам Севастополь. Доступа к соответствующим материалам в настоящий момент нет, однако специалисты рассказали, зачем немцы обрушили мины на жителей города, предположив, что пилоты попросту запаниковали, попав под огонь зенитных орудий, и атаковали севастопольские улицы.
Опер пишет:
Понятно. Значит самого элементарного не знаете.
Вы даже не представляете, какую ахинею вы несете, раз не знаете, что флот не подчинялся НКО еще с 1937 года:
Цитата:
20 июня 1934 года Наркомвоенмор СССР был преобразован в общесоюзный Народный комиссариат обороны СССР (НКО СССР). 30 декабря 1937 года из него выделен Народный комиссариат военно-морского флота СССР (НКВМФ СССР).
Даже Директива б/н была отправлена не как указание Кузнецову, а в виде копии, чтобы информировать его о том, что будут исполнять округа согласно указаниям НКО.
Опер пишет:
Просто посмотрите кто был назначен командовать обороной Крыма и Севастополя в 1941 году.
Вы путаете оперативное взаимодействие, для которого назначается старший начальник, и подчиненностью, и сразу становится понятным почему у вас каша в голове. Изучите для начала Керченско-Феодосийскую операцию 1941 года:
Цитата:
Планируя Керченскую операцию, командование Закавказского фронта первоначально ставило перед войсками весьма узкую задачу, сводящуюся, в сущности, к занятию лишь восточного побережья Керченского полуострова с последующим методическим наступлением на запад с целью выхода на фронт Джантара, Сейтджеут.
Первоначально эта операция мыслилась в виде выброски морскими парашютных десантов на восточный берег Керченского полуострова (мыс Хорни [Преложение выглядит именно так, как в книге; правильно «мыс Хрони» — Прим. lenok555], маяк Кизаульский) с последующей переброской на полуостров главных сил для развития наступления на фронт Тулумчак, Феодосия.
Операцию предполагалось осуществить силами 56-й и 51-й армий (7—8 стрелковых дивизий, 3—4 артиллерийских полка резерва Главного командования, 3—4 танковых батальона, авиация обеих армий и 2 авиадивизии дальнего действия). Морской флот должен был содействовать высадке десанта и обеспечивать фланги наступающих армий.
В дальнейшем план операции претерпел некоторые изменения. Окончательный вариант операции был выработан к 13 декабря командованием Закавказского фронта после согласования с командованием Черноморского флота.
Зачем командованию фронтом надо было согласовывать с командованием Черноморского флота операцию, если бы они были в его подчинении? Хоть над этим задумайтесь, если понятия не имеете как все организовано в армии.
ccsr
Отправлено: 23 декабря 2021 — 18:51
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Все советские дивизии первого эшелона так и сражались в первые сутки войны, но не всем выпадала одинаковая ситуация.
Да ладно загибать, хотя бы потому что многие полки приграничных дивизий начинали двигаться и производить развертывание только после того, как их уже обстреляли немцы, в том числе и в Брестской крепости. Вот что творилось на границе после этого:
Нажмите для увеличения
И какое сопротивление мог организовать не занявший позиции на границе стрелковый полк, если он поднимался после обстрела артиллерией?
alexeybo
Отправлено: 23 декабря 2021 — 20:18
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Да ладно загибать, хотя бы потому что многие полки приграничных дивизий начинали двигаться и производить развертывание только после того, как их уже обстреляли немцы, в том числе и в Брестской крепости. Вот что творилось на границе после этого:
И какое сопротивление мог организовать не занявший позиции на границе стрелковый полк, если он поднимался после обстрела артиллерией?
Вы понимаете значение выражения: "не всем выпадала одинаковая ситуация"? Похоже, что не понимаете.
ccsr
Отправлено: 23 декабря 2021 — 21:59
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Вы понимаете значение выражения: "не всем выпадала одинаковая ситуация"? Похоже, что не понимаете.
А почему предшествующий текст опустили, где вы указали что
alexeybo пишет:
Все советские дивизии первого эшелона так и сражались в первые сутки войны,
Как они могли так же сражаться, если не все даши успели подняться по тревоге или понесли серьезные потери еще на марше? Вся беда первых суток и начала войны как раз и заключалась в том, что мы не сумели занять позиции по плану прикрытия, и в первую очередь из-за нерешительности многих военачальников, начиная с наркомата обороны и кончая командующими армиями. Это понимает любой военный профессионал, но вы не из них...
alexeybo
Отправлено: 23 декабря 2021 — 22:14
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Как они могли так же сражаться, если не все даши успели подняться по тревоге или понесли серьезные потери еще на марше? Вся беда первых суток и начала войны как раз и заключалась в том, что мы не сумели занять позиции по плану прикрытия, и в первую очередь из-за нерешительности многих военачальников, начиная с наркомата обороны и кончая командующими армиями. Это понимает любой военный профессионал, но вы не из них...
Да вот так вот и сражались, как и 125 сд. Кому из них больше повезло с обстановкой - более продолжительно, а кому менее повезло с обстановкой - менее продолжительно.
Вы про эту беду расскажите Козинкину, а не мне. Я только не считаю ее главной, но про нее все хорошо понимаю. Вот расскажите, в чем вина нерешительности командующих армиями прикрытия, если им команда на занятие оборонительных рубежей первым эшелоном не поступала до утра 22 июня 1941 года?
Кстати говоря, 90 сд оборонялась на границе дольше, чем 125 сд, и именно потому, что ей повезло больше - главный удар ее "зацепил" лишь краем. А 125 сд попала "под каток" полностью.
Опер
Отправлено: 23 декабря 2021 — 22:14
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ccsr пишет:
А вы представляете что такое ежесуточные разведсводки округов и как они используются оперативными отделами?
Конечно. Я их сам принимал в течении полутора лет службы в штабе ОЛ ЛенВО в должности начальника кодогруппы. А потом, по результатам их обработки оперативным управлением, передавал в войска боевые распоряжения.
ccsr пишет:
Фантазировать не надо:
Вот ссылка на карту расположения советских и немецких войск в полосе ПрибОВО на утро 22.06.1941.
Находите там 90-й СД и смотрите протяженность ее линии обороны по фронту в сравнении с соседней 125-й СД.
ccsr пишет:
То произошло бы то же самое что и со 125 сд, а возможно и хуже для немцев, если рельеф местности был более приспособлен для организации обороны.
Ошибаетесь. Немцы бы ее вообще не заметили. Поскольку фронт обороны, который ей нарезали, в ДЕВЯТЬ раз превышал уставные плотности.
ccsr пишет:
Скорее всего и этого хватило на первые несколько суток, чтобы задержать немецкие части на границе
Пример 125-й СД (практически идеальная ситуация для соединения РККА) доказывает обратное.
ccsr пишет:
Дайте ссылку на ваш источник, потом обсудим насколько это достоверные данные.
Битва за Крым. 1941-1945/ А.Исаев, Н.Глухарев, О.Романько, Д.Хазанов - Москва: Эксмо:Яуза, 2016 - 896 с.
ccsr пишет:
Найдите другие, которые смогут опровергнуть например этот вывод специалистов:
Факт того, что немцы 22.06.1941 не планировали бомбить корабли, доказывается в том числе и документами люфтваффе. Смотрим видеолекции хотя бы того же Мирослава Морозова на "ТактикМедиа".
ccsr пишет:
Вы даже не представляете, какую ахинею вы несете, раз не знаете, что флот не подчинялся НКО еще с 1937 года:
Еще раз для особо непонятливых: флот находился в оперативном подчинении сухопутных войск. И все его операции разрабатывались именно в целях обеспечения действия наземных войск.
Смотрим "Наставление по ведению морских операций - 1940" и "Боевой устав флота - 1937"
ccsr пишет:
Зачем командованию фронтом надо было согласовывать с командованием Черноморского флота операцию, если бы они были в его подчинении?
Потому что десантные операции имеют свою специфику. Которую понимают только специалисты. Но планируются и проводятся они именно в целях наземных войск, где флоту отводится подчиненное значение.
alexeybo
Отправлено: 23 декабря 2021 — 22:15
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
А вы представляете что такое ежесуточные разведсводки округов и как они используются оперативными отделами?
Вам бы для начала указать, про какие оперативные отделы Вы речь ведете. Прочитают, что-то недостающее нанесут на карту и спишут в дело. Или Вы полагаете, что они на эти окружные сводки молиться будут? В этой сводке их касается лишь часть информации. Да из той, что касается, им уже известно 95 %, т.к. окружная сводка составлялась на основании донесений снизу.
Опер
Отправлено: 23 декабря 2021 — 22:58
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Lew, вчера специально решил поподробнее разобраться с вопросом немецких донных мин.
Узнал интересный момент. К 1941 году в люфтваффе решили использовать донные морские мины и как авиабомбы. Для чего была разработана специальная донная мина ВМ1000 "Моника" (Bombenmine 1000 (BM 1000) "Monika"
В момент отделения мины от самолета ее бомбовый взрыватель Rheinmetall Zuender 157/3 (RZ 157/3) получал от бортовой сети самолета электропитание, которое заряжает конденсаторы взрывателя. Как только мина отделилась от самолета, импульс тока шел на пиропатроны, которые отстреливали носовой обтекатель (если таковой установлен).
Если мина в момент касания поверхности ударялась о твердую поверхность, то инерционный стержень взрывателя замыкал конденсатор на электродетонатор взрывателя и мина взрывалась как обычная авиабомба.
Но... Принята на вооружение она была уже после начала войны с СССР.
А при налете на гавани Севастополя немцы использовали более ранние типы донных морских мин серии LMD, которые, наряду с акустическо-магнитными неконтактными взрывателями, дополнительно имели и бомбовые взрыватели, срабатывавшие с интервалом 17 секунд после удара о землю или о дно на мелководье.
И-за того, что корпус мины изготавливался из хрупкого алюминиевого сплава достаточно часто бывали случаи, когда от удара о землю или дно системы самоликвидации разрушались или повреждались.
Именно это произошло в 1940 году. Что дало возможность английским минерам обезвредить мину.
И то же самое случилось и 5 июля 1941 года под Севастополем. Что в свою очередь дало возможность советским минерам ЧФ разоружить этот тип мин и разобраться в ее устройстве.
ccsr
Отправлено: 24 декабря 2021 — 13:18
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
. Кому из них больше повезло с обстановкой - более продолжительно, а кому менее повезло с обстановкой - менее продолжительно.
Только мне не рассказывайте что такое полки прикрытия, и насколько они обучены, потому что даже при наличии ядерного оружия в группе войск, качество их подготовки было наивысшем, и это я сам видел своими глазами. Да и в предвоенный период стрелковые полки прикрытия дивизий были укомплектованы гораздо лучше и обучены, чем все остальные дивизионные части - это все имеется в архивных материалах того времени. Но если такой полк не вовремя подняли, то все летело насмарку - это очевидно.
alexeybo пишет:
Вот расскажите, в чем вина нерешительности командующих армиями прикрытия, если им команда на занятие оборонительных рубежей первым эшелоном не поступала до утра 22 июня 1941 года?
Хотя бы в том что они имели ПРАВО дать команду на вскрытие "красных пакетов" дивизиям прикрытия по своему усмотрению, в том числе и по материалам разведки. Но не у каждого командующего армиями на это хватило мужества, все смотрели что из штаба округа поступит, хоть это и снимает часть вины с них, но не оправдывает.
alexeybo пишет:
Кстати говоря, 90 сд оборонялась на границе дольше, чем 125 сд,
Вопрос шел не об этом, а о том, что ей один умник приписал фронт обороны в 80 км, а на самом деле было лишь 30 км, как свидетельствуют исторические документы. (Добавление)
alexeybo пишет:
Вам бы для начала указать, про какие оперативные отделы Вы речь ведете.
А что в штабе округа было несколько оперативных отделов?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.