|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Могла ли Российская Империя вывести из войны Австро - Венгрию в 1914 году? , Какие ошибки совершило командование РИА при ведении боевых действий против Австро - Венгрии в 1914 году, можно ли было их избежать или исправить. исправить |
| |
Svin  |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 10:17
|

подполковник


Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18

|
Вот видите вы уже и сами с рисования кружочков корпусов ( у русских три и у австрийцев три, но почему то первые отсутпают под напором вторых) - перешли к подсчету дивизий и составов
Это первое
Далее.
Зайончковский посчитал едоков для австрийцев, а у русских -штыки. Его несколько извиняет что он писал свой труд 1920-х годах, а мы в 2019-м - но сейчас его подсчеты выглядят совершенно беспомщными .
Австрийские дивизии организаионно были меньше -и в пехотном элементе и в артилерии.
6 дивзиий и 1 бригада 4 армии РИА это:
104 батальона
39 батарей (но больших - 8 орудийных) легкой артилерии пехотных соединений
6 батарей средней (122-мм) - 6 орудийных
6 тяжелых батарей ( 2 дивизиона по 3 по 4 орудия армейской бригады 107 и 152мм)
В армии Данкля (не вообще в армии Данкля за Сандомиром и Перемышлем до станции Тарнув на полпути к Кракову, а то что введено в сражение):
9 дивизий и 101-я лшбр у австрийцев это:
135 батальонов
67 легк батарей ,но - 6-ти оруд,
6 тяжелых корпусных батарей 15-см по 4 орудия.
Еще можно ееще посчитать конницу ,но это был несущественный, для оперативного масштаба столкновения, элемент.
Т.е. даже по первым составами преимущество автсрийцев в 29 бтн - четверть , а не в 2+ раза как считается у Зайончковского - и 54 легких орудий (где то ~10-15%).
При этом ,однако, собсвтенно в бой было веедно не все первые составы: 1\2 18 пд РИА (8 бтн и 3 батареи) была в районе Инвагорода до 26 августа, но при этом же в период до 28 августа были введены в бой через 3 дня две бригады (из 37-й и 46-й) и прибыли полки второчередных дивизий из которых две бригады введены вбой ( по 2-3 полка 80,83, еще одна бригада ,из 82, приыбла под Травники в самом конце августа).
В этот же период этом же австрийцы ,до прибытия Кумера и Войрша, ввели в бой лишь 10 маршбригаду( 8 бтн), но при этом учитываемая выше, в том числе в первом составе, 45-я дивизия так и не была введена против 4А - сначала она шла усутпом назад, прикрывая разрыв между 1 А и 4А, во втором эшелоне, а затем воевала против полосы 25-го корпуса 5-й армии - т.е. 12 батальонов и 8 батарей
А части сил 10-го корпуса (24-я дивизия ) так же были после 25\26-агуста в бою та против 25 корпуса 5 армии.
Т.е. за вычетом 1\2 18 русской пд и 45 автстрийской -преимущество собсвтенно введенных в действие сил австрийцев составляло в начале :
25 батальонов, а по артиллерии ~30 орудий.
С вводом в бой двух бригад 46,18 и 37 дивизий, две- 26 и третья - 27 августа -соотношение более чем выравнивается
Но ,хотя насутпление австрийцев замедляется , - станция Травники потеряна 30 августа.
По какой такой шкале,с какими коэфицентами -0.8 или солько то там пояснить этот момент,не угублясь в детали обстановки и темпы ,хотя бы укрупнено, одного дня!? (Отредактировано автором: 24 апреля 2019 — 10:21) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 12:15
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Svin пишет: По какой такой шкале,с какими коэфицентами -0.8 или солько то там пояснить этот момент,не угублясь в детали обстановки и темпы ,хотя бы укрупнено, одного дня!? А так подойдёт 1:0,9 в пользу русских? Или боеспособность 1:1 ?
Svin пишет: Вот видите вы уже и сами с рисования кружочков корпусов ( у русских три и у австрийцев три, но почему то первые отсутпают под напором вторых) - перешли к подсчету дивизий и составов Вы находитесь только в ознакомительной стадии. Восстанавливаете знания. За это спасибо.
Но как долго это предисловие может длится? По сути в теме уже не идёт речь о "Могла ли....." ,а проходит детализация ,восполняющая обширный недостаток знаний, моих в частности. |
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
Волкон  |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 19:37
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Svin пишет: Т.е. за вычетом 1\2 18 русской пд и 45 автстрийской -преимущество собсвтенно введенных в действие сил австрийцев составляло в начале :
25 батальонов, а по артиллерии ~30 орудий.
С вводом в бой двух бригад 46,18 и 37 дивизий, две- 26 и третья - 27 августа -соотношение более чем выравнивается
Но ,хотя насутпление австрийцев замедляется , - станция Травники потеряна 30 августа. Австрийцы потому и двигаются вперёд что имеют "свободные батальоны" .Не скованные противоборством батальон на батальон. А по сути две "свободных дивизии". При этом при качестве войск 0,8:1 ,наши 8 батальонов будут =10 австрийским . Или при 0,9:1 ,русские 9 бат=10 бат. австрийским.
(Добавление)
Svin пишет: Я выложил свою картинку (с указанием позиций и видения сил противника) примерно на 20-е августа (н.ст). У меня чёрт знает что открывается ,но только не это. Может в чистом виде,без своих добавлений в тексте, ссылку повторите, буду очень признателен.(Отредактировано автором: 24 апреля 2019 — 19:38) |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 19:48
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Svin пишет: без углубления в детали хотя бы на уровень дивизии/отдельная бригада/отряд и грубо в детализацией 1\2-1\3 дня ( в нашем случае -не обязательно для всех соединений, но для тех кто ведут бои) - это какой то совершенно немоделируемый факт (причем это первое же сражение)
Вы только сейчас начали составлять сравнительные таблички... О которых уже давно предупреждали,что их надо по каждому корпусу ,армии вводить в исходные данные на игру.
(Добавление)
Svin пишет: Без анализа оперативно-тактической обстановки (т.е. хотя бы в пространетсве 5-7км и соответсвюущего лага вермени на преодоление такого пространства -2-3 часа с учетом приказания) -никакого пояснения с т.з. именно коэфицентов , крупных корпусов и т.п - нету. Я так понял что в таком случае вступает в силу уже оперативное искусство. Полководчество армейского уровня. |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 22:02
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
О дальнейшем продолжении темы и игры.
I.После принятия Конрадом решения об обороне мы имеем следующие объективные исторические обстоятельства:
1.1.Знаем состав и численность армия РИ и АВ и возможности её увеличения при ведении боевых действий (РИА – соединения и части 2-ой очереди, АВ армия – прибытие корпусов и кав дивизий с сербского фронта).
1.2.Рубеж обороны АВ армии – за реками Сан и Днест и в районе Лемберга. Svin дал картину развёртывания армии АВ для обороны. Может я немного скорректирую.
1.3.Рубеж развёртывания РИА на 22 августа, он у меня был прописан детально ранее.
ВСЁ ПРОЧЕЕ ЭТО ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ ОСНОВАННЫЕ НА ЛОГИКЕ ЗДРАВОГО СМЫСЛА (оптимальные решения для достижения победы над противником).
II.Я предлагаю сделать следующее:
2.1.РИА 23 августа ведёт наступление всеми 4-мя армиями:
– 4 армия по направлениям, которые я указал ранее.
- 5,3 и 8 армии по направлениям которые были в исторической реальности (может стоит осудить движение 5 армии).
2.2.Наверное (надо посмотреть карту и прикинуть длительность марша) 26 августа РИА войдёт в соприкосновение с армией АВ под Перемышлем и Лембергом и выйдет на Сан и Днестр.
2.3.Далее нужно принимать важное решение о том, как вести операции со стороны РИА. Svin давал свои предложения на этот счёт, надо их внимательно рассмотреть. Но мне помнитьсятам было это дано директивно, как замысел. Может надо обновить. У меня предложений не было, кроме переноса боев дейст на левый берег Вислы. Это не правильно, я согласен со Svin. Я хотел посмотреть ширину и глубину Сана и Днестра и возможность их форсирования, наверное где-то есть мосты. Хотя я помню что все удобные места закрыты укреплёнными пунктами с постоянным гарнизоном (по глидерунгук 1 тому).
2.4.Исход сражений определяется наверное тривиально «большими батальонами». Подсчитать легко, состав дивизий и бригад подробно известен, + коэффициент какой дал Волкон.
III.На данный момент надо принять оперативно-стратегические перспективы для РИА на 26 августа и далее. У меня их пока нет. |
| |
|
Svin  |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 22:41
|

подполковник


Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18

|
По поводу расчета боев - непонятно тогда как учитывать факторы обхвата и обхода ( см. например Белой - обращающий на это внимание, на примерах) и оценивать уровень потерь. И как потом покоцанные в первые дни войска ( операция занимает не 1 день) учитывать.
Можно попробовать механизм описанный у Переслегина еще в 90е, т.е. принцип уравнениий Остроградского для бесконечно малых функций .
Суть его в том что суточный бой, который сожился в виде результата исполнения приказаний двух сторон, делится на несколько ходов - когда оба противника в течении несколько "ходов" наносят врагу потери (и несут от него) , величина которых завист от своей силы к началу хода (т.е. 1й - для начала, 2-й -для того чтобы осталось после 1-го обмена ударами. для 3-го -то что осталось после 2-го и т.д.)
и тот кто наносит врагу меньше а сам теряет больше - быстрее обессиливается, при этом все равно каждый последующий "удар" меньше из-за предыдущих потерь.
Они считали в 90е вручную имея для каждой "игровой фишки" (ансколькоя помню для ВОВ_ПМВ это был у них корпус, но они барли целиком фронт и разыгврали кампании,а не операции 2-3 недель).
Т.к сейчас есть Excel, куда можно копипаздить формулки построчно (1 строка-1 удар) то можно подумать про некоторую систему коэфициентов -хотя бы просто в виде их сложения (прямой удар -1, потом допустим обход,охват минус 0.1, оборона-атака -свой, укрепление, река, качество войск -вновь сформированный ландштурм или 80-я дивизия меньше, регулярные войска- больше и так далее) и то как ,в какой стеени, войска будут за 1 ход наносить врагу потери (ну типа столько то пехоты за 1 ход вынесут столько то врагу)
Составить лист Excel - куда будут заноситься в первые ячейки исходные условия (ну типа автсрийцы- столько то, русски столько то, коэфицент такой то из-за "охвата флнага + ландшурмы у автсрийцев" и формулками строкой за строкой расчет "раундов боя" -и к концу выделенного числа раундов ,или например к середине виден результат -обе стороны к 6 раунду истощили свой пыл, или к концу дня - такая то сторона подавлена из-за потерь и вынуждено отсутпает на столько то км.
И этот файлик ,с ячейкаи для ввода данных за обе стороны и заложенными формулками - использовать для рассмотрения каждой ситуации боя дивизия на дивизию (или там дивизия против 2 дивизий, отдельный отряд против отдельнйо бригады и т.п) - просто подставляя в первые ячейки силу дивизии с одной стороны и с другой, и глядя что поулчилось построчно.
Даже с попыткой разделить войска на пехоту и артилерию, ну получиться где то колонок 20 на обе стороны, из которых 4-5-6 будут нужные (дял опрделения результата и переноса на следующий день остатков войск) - а остальные вспомгательные для промежуточных междустрочных данных.
Я выше выложил картинку на основе обрезанной австрйиской карты (20мб, без обрезания -30). Могу выложить пустую карту без рисунков. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 25 апреля 2019 — 12:40
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Румянцев пишет: 2.2.Наверное (надо посмотреть карту и прикинуть длительность марша) 26 августа РИА войдёт в соприкосновение с армией АВ под Перемышлем и Лембергом и выйдет на Сан и Днестр. 26 августа не выйдут под Лемберг 3 армия, и 8 армии на Днестр. У Вас они стронулись с мест сосредоточения 20 августа? ...Но русским армиям теперь уже некуда спешить. Если выйдут 4 сентября на окопавшихся австрийцев по линии Сандомир, Сан , Яворов , Львов ,Ходоров, то будут иметь на фронте 52,5 дивизии против 46,5 австрийских. В реальности у русских не было 4 сентября перекоса в пользу "северной" и " южной" группами армий ,по 26 дивизий в каждой. У вас в любом случае 6 дивизий "лишних". Реки Сан и Днестр форсировать не надо. Бить надо на фронт Перемышль-Самбор с прицелом на Добромиль. И далее на Санок. И выбросом крупной массы кавалерии на Красно.
Рассекающий удар, 3 армией Рузского Вот тут бы помогла сильная 8 армия, Брусилова. Но вы левый фланг ослабили в угоду правого фланга.
При этом приняв , оборонительный план Конрада-Свина, лишили свой правый фланг преимуществ в манёвренном сражении. Сан и окопавшиеся за ним австрияки -теперь единый с крепостью Перемышль -Перемышлянский укрепрайон.
Штурмовать его слишком кровопролитно. И чревато...
Теперь надо всё отыгрывать назад. И как в реальности восстанавливать убойную силу 3 и 8 армий. А слабые 4 и 5 армии, пусть блокируют Перемышлянский УР. В то время как русские 3 и 8 армии будут громить 2 и 3 австрийские армии в предгорьях Карпат. От Перемышля, исключая, до Станислава включительно.
(Добавление)
Svin пишет: Составить лист Excel - куда будут заноситься в первые ячейки исходные условия (ну типа автсрийцы- столько то, русски столько то, коэфицент такой то из-за "охвата флнага + ландшурмы у автсрийцев" и формулками строкой за строкой расчет "раундов боя" -и к концу выделенного числа раундов ,или например к середине виден результат -обе стороны к 6 раунду истощили свой пыл, или к концу дня - такая то сторона подавлена из-за потерь и вынуждено отсутпает на столько то км.
И этот файлик ,с ячейкаи для ввода данных за обе стороны и заложенными формулками - использовать для рассмотрения каждой ситуации боя дивизия на дивизию (или там дивизия против 2 дивизий, отдельный отряд против отдельнйо бригады и т.п) - просто подставляя в первые ячейки силу дивизии с одной стороны и с другой, и глядя что поулчилось построчно.
Даже с попыткой разделить войска на пехоту и артилерию, ну получиться где то колонок 20 на обе стороны, из которых 4-5-6 будут нужные (дял опрделения результата и переноса на следующий день остатков войск) - а остальные вспомгательные для промежуточных междустрочных данных.
Грандиозно. Вообще слов никаких нет. Остаётся только Переслегина позвать. Не ёрничаю.  |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 25 апреля 2019 — 13:22
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
Почему РИА не спешит. Что они не умеют даже делать форсированные марши, это 40 вёрст в сутки, но я требую только 30 как в наставлениях.
Сан форсировать конечно морока, но если кавалерия выйдет к Сану раньше чем пех корпуса, маневр на усиление 3 и 8 армий можно начать в ходе марша.
Волкон но Вы пока говорите о наступлении без деталей (Перемышль - Самбор).
Зачем Вам Переслегин, читал я его всего, раньше восхищался когда книг мало было, крайние его книги слабые о 1 и 2 МВ ("Война между реальностями" , без него хорошо.
Потери нужно считать каждый раз отдельно в соответствии с деталями боёв, или не считать, предполагая восстановление численности частей маршевыми пополнениями. |
| |
|
Svin  |
Отправлено: 25 апреля 2019 — 13:29
|

подполковник


Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18

|
Напоминаю (для тех кто посмотрел в руки Конрада фон Хетицндорфа цу Свинау и решил что брать Львов сильно затратно) что :
1) В реале РИА даже не знала об изменении А-В оперативного развертывания перед войною
2) Начала настпупление даже не имея того уровня освещенности врага что имел Конрад, директивно - по соображениям 1912 года, выше я накопипаздил из Блой и стр.очерка данные об сведениях о противнике.
Речь не про Переслегина и его изложение в той или иной книжки какой то кампании, а в самом описанном им методе,достаточно на мой взгляд занимательном. (Отредактировано автором: 25 апреля 2019 — 14:28) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
|
|
| |
| |