|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могла ли Российская Империя вывести из войны Австро - Венгрию в 1914 году? , Какие ошибки совершило командование РИА при ведении боевых действий против Австро - Венгрии в 1914 году, можно ли было их избежать или исправить. исправить |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 9 апреля 2019 — 11:57 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Это Вы приводите штат СД уже декабря 1939 года. На 28.12 .39г. СД- 37 ,по 17 000 человек. 1.02. 40 СД- 52 по 17 000.
Штаты СД военного времени 1937-1939 13000-14000 человек.
И в РИ на 23 октября таких дивизий имелось всего 43. 53 сд -6000 и 60 сд по 3000.
Соответственно и вооружения в таких 13-14 тысячных дивизиях меньше.
Это штат 04.20 от 13.09. 1939. Так и вы учитывайте, что не все польские дивизии укомплектованы по штату. Сколько там не поляков придет на призывные участки умирать за польских нациков?
Волкон пишет: Боеспособность войск не определяется количественными показателями вооружения. 1 польский боец=1,2 советскому. Поляки служили по 2 года. У нас многие рекруты прошли только территориальную подготовку. Это по сути дела ополченцы. Они и гранат бросать не умеют ,как показали бои на озере Хасан. И прибывшая на Халкин -Гол 82 сд ,т.н. тройчатка. Это-же банда махновцев-кого Вы мне прислали , телеграфировал Жуков Шапошникову. _привыкайте к реальности ,голубчик_ Шапошников.
А у поляков треть армии слинять готова. Потом, что-то я не заметил, большого умения воевать с немцами. Те потеряли 16000 убитыми, против 66000 поляков. А ведь немецкая подготовка тоже еще хромала. Гальдер прямо сказал, что армии, что была в 1914 году нет и близко.
Волкон пишет: А это в Вас заговорило шапкозакидательство. Поляки конечно не финны, но огрызнуться могут.
Они совсем не финны. По мне финны это лучшие бойцы ВМВ. А как тут огрызнешься? Р-11 лучше только И-15 Бис, а СБ тупо не догоняет, Р-7, лучше И-5. Если уж немцы с Т-1/Т-2 их смели...
Волкон пишет: В КА только кавалеристы и танкисты боеспособны. Да несколько кадровых дивизий в западных округах.В которых и в мирное время был штат военного времени. Но на 2 сентября 1939 года таких всего 17, в каждой по 14 000 человек. Из них 8 на Дальнем Востоке.
Есть 33 сд по 8900 человек и 76 сд по 6000. 33 сд по 3000 л\с. У поляков где-то 1500 тысяч неплохо военно-обученных . Из 3500 тысяч военно-обязанных.
1) У поляков только кавалерия и мехчасти содержались по штатам военного времени, пехотные дивизии были кадрированные.
2)https://military.wikireading.ru/16068 Интересный анализ Польской армии.
Волкон пишет: Переход РККА через линию Керзона опасен для СССР по иным причинам, о которых я писал выше.
А как Вам моя версия о создании КМАрмий ,на базе штабов КМГрупп?
1) Если мы не орем про Мировую революцию и т.п., а только об отражении польской агрессии на Литву, то реакция не такая острая. Потом мы же можем предложить Польше мирные переговоры после выхода на линию Керзона, прямо заявляем, что наказываем польских поджигателей войны, но не претендуем на независимость этой страны.
2) По мне логично, создать конно-механизированные армии. Кстати в годы ВОВ такие де-факто и были созданы. Только назывались почему то "группы" а так это вполне армии 2 кавкорпуса и 1 МК.
|
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 9 апреля 2019 — 15:17
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: А я веду речь только о КБ. Вы меня обвинили в том что я не прав и включили арию из другой оперы. И тем самым увели в сторону тему о СПВ-39.
Да оно понятно, почему Вы ведете речь только о коэффициенте боеспособности. Потому, как это для Вас проще. Да и можно "поиграть" этим коэффициентом, т.к. он не привязан к чему-то конкретному.
Никуда я от темы СПВ-39 Вас не уводил. Вы обсуждали вопрос "качественной боеспособностью войск трех сторон" - поляков, немцев и РККА. Предложили свои коэффициенты. Откуда они взялись, никому не известно, но дивизию поляков Вы определили как на 20 % более боеспособную, чем советскую. Михаил1 дал сравнение численности дивизий (польской и советской), из чего сделал вывод о том, что польская дивизия была слабее советской. Вы ему стали возражать, что численность советских дивизий на момент начала рассматриваемых действий была меньше. И еще Вы заявили, буквально: "Боеспособность войск не определяется количественными показателями вооружения".
Я Вам указал на ошибочность этого заявления, предложив вполне определенную методику сравнения.
Если Вам недостаточно было убедиться в ошибочности своего заявления, то можно Вам на простом примере убедиться в этом: Если боеспособность войск не зависит от количественных показателей вооружения, то значит при равной численности дивизия со штатным вооружением будет иметь одинаковую боеспособность с дивизией без вооружения? Очевидно, что это не так.
Волкон пишет: А что Вы думаете о возможности создания на базе КМГрупп, Украинского и Белорусского фронтов двух КМАрмий? (Как в 1919 году 1 КА Будённого из 1КК).
Создать то можно. Но будет ли от этого толк? Надо понимать еще ответы на ряд других вопросов:
За счет чего их создавать? Для чего их создавать? Как использовать? |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 9 апреля 2019 — 17:44
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
alexeybo пишет: Создать то можно. Но будет ли от этого толк? Надо понимать еще ответы на ряд других вопросов:
За счет чего их создавать? Для чего их создавать? Как использовать?
А в чем сложность? У нас на том ТВД 14 кав дивизий, это 7 КК. И около 20 танковых бригад. Объедините парочку КК с бригадой БТ, вот и готова КМА. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 9 апреля 2019 — 18:32
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Михаил1 пишет: А в чем сложность? У нас на том ТВД 14 дивизий, это 7 КК. И около 20 танковых бригад. Объедините парочку КК с бригадой БТ, вот и готова КМА.
Да и я написал, что создать их можно. Только Вы не дали ответов на поставленные вопросы.
Я Вас правильно понял, что создание КМА будет осуществляться за счет ослабления первого эшелона? Это будет в ущерб маневренности первого эшелона.
Соединение из двух кавкорпусов двухдивизионного состава и мехбригады будет практически КМ группой (кавкорпус включающий мехбригаду + 2 кавдивизии), у которой, ни артиллерии, ни частей обеспечения, ни дополнительных танковых частей армейского подчинения. Это слабовато и едва ли можно назвать армией. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 10 апреля 2019 — 10:05
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Создать то можно. Но будет ли от этого толк? Надо понимать еще ответы на ряд других вопросов:
За счет чего их создавать? Для чего их создавать? Как использовать? Михаил1 пишет: Это штат 04.20 от 13.09. 1939.
Михаил1 пишет: А у поляков треть армии слинять готова.
И советских современных 3000 самолётов будет мало для того чтобы завалить 400 польских ,устаревших?
Если следовать вашему утверждению о низкой боеспособности поляков, которые разбегутся , то вам должно хватить и 800 самолётов на советской стороне. А вам подавай 6000 .
Это и называется советским трёхступенчатым мышлением.
(Добавление)
Не зачем привлекать на СПВ и 85 сд. Вполне можно обойтись и 60 сд, как в Освободительном походе. 6191 танками и 3727 самолётами. Поляки и так разбегутся кто куда.
(Добавление)
Михаил1 пишет: А в чем сложность?
Во втором, сложность управления такой махиной на марше и в бою. Взаимодействие с авиацией.
В третьих,- тысячи коней и лошадей -это отличная мишень. Именно конский состав в такой КМА будет нести огромные потери.
А так, как в той песне про маркизу и дворецкого.
(Добавление)
alexeybo пишет: Я Вам указал на ошибочность этого заявления, предложив вполне определенную методику сравнения.
Боеспособность и складывается из трёх составляющих: а) мотивации; б) профессионализма; в) количества и качества вооружения.
У нас "идеалистов-традиционалистов" человеческий фактор -главный.
А у вас "материалистов- коммунистов" впереди всего,- только оружие .
"Ну а девушки (солдатики)?
-А девушки (солдатики) потом" , после, после самолётов.
(Добавление)
А теперь пришло время обратить внимание на комсостав РККА в СПВ?
БФ командует Ковалёв . 3 армией Кузнецов, 11 армией Медведев, 10 армией Захаркин, КМГ-Болдин, 4 армией-Чуйков.
УФ руководит Тимошенко (Юля  !ты)
5 армией Советников, 6 армией-Голиков и он же КМГ, 12 армией -Тюленев.
Ну и как вам кадры, которые решают всё?
(Добавление)
ГШ руководит Шапошников. А Верховный кто Сталин или Ворошилов?
(Добавление)
Могу конечно перечислить и польскую сторону? |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 10 апреля 2019 — 12:16
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Из нашей (с компом) практики ведения боевых действий не рассмотрен вами (Михаил 1 и Волкон) один важный аспект.
Польский генштаб иногда (в зависимости от действий вермахта по развёртыванию и подготовке к войне с Польшей) перебрасывал огромные силы на западную границу и на север к вост пруссии. Возникала синекура для РККА, но очень не на долго, дней 3 - 5, потом польские войска возвращались, но они были с колёс и конечно боеспособность ниже (min на 30...40%), чем у стоящих постоянно на границе. Я этот момент ловил, наблюдая границу. Но в этом случае ударные силы должны быть от границы в 50 км, иначе польские войска остаются. Можете как-то это тоже применить в свою пользу. Кавалерия прекрасно действует и самостоятельно после прорыва обороны пехотными частями. Я всю кавалерию 7 кд в 3 кав корп направлял на Львов, Ровно, далее на Краков и Сандомир. Скорость как у танк и мех бригад, и главное не нужны припасы скорость марша постоянная.
(Добавление)
К стати в комп варианте в кав дивизии был полк бронеавтомобилей, а вот не помню в кав дивизиях РККА 1939 года по штатам полк лёгких танков или что. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 10 апреля 2019 — 15:23
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: Кавкорпус слаб . Это не стратегическая ,а оперативная единица. Двухдивизионный КК:7400+7400+4000 =18 800 человек личного состава. КД+КД+ТБР= КК Если объединить 4-й,5-й кавкорпуса и 25 танковый получим на украине стратегическую единицу. КМА в состоянии разгромить не одну а две-три пехотных дивизии противника. КМА это аналог немецкого мотокорпуса 1939 года.
Что Вы все твердите: "не стратегическая, а оперативная единица"? Сами что хотите сказать этой фразой?
Корпус - оперативно-тактическое объединение. Общевойсковая армия - оперативное объединение. Фронт - оперативно-стратегическое объединение.
Какая разница, "громить" 2-3 пехотных дивизий поляков силами двух кавкорпусов и танкового. Или "громить" те же 2-3 пехотных дивизии КМА? От перемены слагаемых, сумма не меняется - это правило еще в школе проходят.
Разгром 2-3 дивизий, по Вашему мнению, это стратегическая задача разве?
Вы не в состоянии ответить на поставленные мной вопросы, потому, что не понимаете, зачем создавать эти КМА.
Зачем Вам КМА? Подчините необходимые силы армии, сосредоточьте против 2-3 пехотных дивизий три корпуса (2 кавалерийских и 1 танковый). И громите эти 2-3 дивизии противника в свое удовольствие без всякой КМА.
Все как-то не получается у Вас определиться с составом кавкорпусов. На начало лета 1939 г. 4-й кавкорпус состоял из трех кавдивизий. 5-й кавкорпус был в составе одной (16-й) кавдивизии и частей корпусного подчинения. Чуть позднее в 5-й кавкорпус из 4-го была передана 9-я кавдивизия. С этого момента эти кавкорпуса стали состоять из двух кавдивизий каждый.
К сентябрю 1939 г. в состав кавдивизий включили по легкотанковой бригаде.
Вы предлагаете эти кавкорпуса объединить с 25-м танковым. И все? 13-й стрелковый корпус не хотите туда включить, да еще части, чтобы "создать" не КМА, а аналог имевшей место Каменец-Подольской армейской группы?
Волкон пишет: Именно по вашей методике и проводились КШИ в те годы. Когда немецкая дивизия получалась слабей чем советская.
Не судите о том, чего сами не ведаете. Лучше расскажите, откуда взяты Ваши коэффициенты. Не иначе как "с потолка", да с помощью послезнания.
Волкон пишет: Боеспособность и складывается из трёх составляющих: а) мотивации; б) профессионализма; в) количества и качества вооружения.
Вы эту "отсебятину" для другого места приберегите. Лучше посмотрите, хотя бы ст.19 Боевого устава по подготовке и проведению общевойскового боя (ч.3).
Там написано: "Боеспособность обеспечивается: укомплектованностью подразделений личным составом, вооружением и военной техникой; наличием необходимых запасов материальных средств; боевой выучкой и слаженностью подразделений; организаторскими качествами командного состава;
сплоченностью, высоким морально-психологическим состоянием, организованностью и дисциплиной личного состава; организацией устойчивого
и непрерывного управления; возможностью быстрого восполнения потерь и защитой войск".
А то Вы как "комиссар в пыльном шлеме" - сразу мотивацию ставите в главные.
Волкон пишет: БФ командует Ковалёв . 3 армией Кузнецов, 11 армией Медведев, 10 армией Захаркин, КМГ-Болдин, 4 армией-Чуйков.
У Болдина в КМГ будет два кавкорпуса или один, как было "взаправду"? А стрелковый корпус у него в группе будет?
Волкон пишет: А Верховный кто Сталин или Ворошилов?
А он нужен будет в этой войне? |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 10 апреля 2019 — 15:53
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
alexeybo пишет: Я Вас правильно понял, что создание КМА будет осуществляться за счет ослабления первого эшелона? Это будет в ущерб маневренности первого эшелона.
Соединение из двух кавкорпусов двухдивизионного состава и мехбригады будет практически КМ группой (кавкорпус включающий мехбригаду + 2 кавдивизии), у которой, ни артиллерии, ни частей обеспечения, ни дополнительных танковых частей армейского подчинения. Это слабовато и едва ли можно назвать армией.
А в чем сложность? Я так себе вижу ситуацию: стрелковые дивизии при поддержке бригад Т-26 и Т-28 проламывают польский фронт, а далее мы вводим в прорыв уже кавалерию и бригады БТ. Все в рамках 1-го эшелона. Мы должны помнить, что у поляков не было серьезных укреплений на границах, так что все это шаблонные действия.
Два кавкорпуса это 4 КД =256 танков БТ, 176 БА, 64 полковые и 32 дивизионные 76мм пушки, 32 122 мм гаубицы. Можно придать им танковый корпус из 2-х бригад БТ, и стрелково-пулеметной бригады, а так же части усиления. Например, полк 152мм или 107 мм орудий на Коминтернах или СТЗ-5.
(Добавление)
Волкон пишет: Чего нам опасаться, если по моему ,10 пд=12 сд. Мы в любом случае давим польские армии . У нас на БФ- 55 сд против расчётных 25 пд польских. На УФ- 30 сд против 19 расчётных польских дивизий. Не я ,а Вы утверждаете что 10 пд=8 сд. И при этом ещё хотите нарастить советские силы. Вы сомневаетесь, что боеспособность КА не та, что Вы ей приписываете (10пд=8сд -???)
И советских современных 3000 самолётов будет мало для того чтобы завалить 400 польских ,устаревших?
Если следовать вашему утверждению о низкой боеспособности поляков, которые разбегутся , то вам должно хватить и 800 самолётов на советской стороне. А вам подавай 6000 .
Это и называется советским трёхступенчатым мышлением.
(Добавление)
Не зачем привлекать на СПВ и 85 сд. Вполне можно обойтись и 60 сд, как в Освободительном походе. 6191 танками и 3727 самолётами. Поляки и так разбегутся кто куда.
Потому что у меня есть послезнание, а у Шапошникова и Сталина нет. Потом, если есть возможность бить большими силами, почему ими не бить? Будем как янки.
Волкон пишет: Сложность только в одном .В снабжении горючим и боеприпасами 1300 танков в такой армии. В отсутствии ремонтной базы.
Во втором, сложность управления такой махиной на марше и в бою. Взаимодействие с авиацией.
В третьих,- тысячи коней и лошадей -это отличная мишень. Именно конский состав в такой КМА будет нести огромные потери.
А так, как в той песне про маркизу и дворецкого.
1) 756 танков БТ, как бы проще снабжать, чем МК-1941.
2) Ну как то же планировалось взаимодействовать. Все вопросы к профессионализму.
3) Если уж КМГ конца войны были эффективным инструментом ( а им противостояли Люфтваффе), то что нам могут сделать поляки с 400 боевыми самолетами на 2 фронта? Это же не Ю-87Г и ФВ-190Ф. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 10 апреля 2019 — 16:43
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Михаил1 пишет: А в чем сложность? Я так себе вижу ситуацию: стрелковые дивизии при поддержке бригад Т-26 и Т-28 проламывают польский фронт, а далее мы вводим в прорыв уже кавалерию и бригады БТ. Все в рамках 1-го эшелона. Мы должны помнить, что у поляков не было серьезных укреплений на границах, так что все это шаблонные действия.
Сложность в распределении сил и средств по задачам.
Судя по Вашим словам, Вы создаете резерв для ввода в прорыв за счет первого эшелона. Вы ведь не собираетесь "нарезать" этой КМА свой участок при начале наступления. Вместо этого Вы держите в тылу 2 кавкорпуса и 1 танковый корпус со всем "приданным", и ждете прорыва обороны поляков. А в это время стрелковые дивизии, лишенные возможной поддержки кавалерийских дивизий и танковых бригад, включенных в КМА, будут "проламывать" польский фронт. И какое численное преимущество против обороняющихся поляков будут иметь "проламывающие" стрелковые дивизии и танковые бригады?
Несмотря на отсутствие серьезных укреплений на границе, поляки будут стойко обороняться. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 10 апреля 2019 — 18:54
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Какая разница, "громить" 2-3 пехотных дивизий поляков силами двух кавкорпусов и танкового. Или "громить" те же 2-3 пехотных дивизии КМА? От перемены слагаемых, сумма не меняется - это правило еще в школе проходят.
Разгром 2-3 дивизий, по Вашему мнению, это стратегическая задача разве?
У Перемышля и Яворова их встретит одна резервная дивизия. Возможно поляки подгонят три свои горные бригады и нанесут контрудар .... Но опять же наша КМА в состоянии его выдержать и оттеснить эти (расчётно) 3 дивизии противника. Итого с момента перехода КМА через Збруч до Самбора -Яворова прошло 7 дней. От Гусятина до Самбора 240 км. Получим 40 км среднесуточный темп наступления КМА.
Видите как я подыгрываю нашим? А вы товарищи решили месяц только к Бугу двигаться.
Да у меня и Белоруская КМА к Бугу выйдет за 14 дней.  |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 10 апреля 2019 — 19:01
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Итого у Вас получится (исходя из Ваших данных о первом эшелоне), что для формирования этих КМА будет использовано:
- на БФ - 4 из 6 кавдивизий и 2 из 8 тбр.
- на УФ - 4 из 7 кавдивизий и 2 из 8 тбр.
(Добавление)
Волкон пишет: польские армии состоят из 3-4-5 пд. Развёрнуты в шахматном порядке, по плану Всхуд.
Вы полагаете, что польские войска после объявления войны будут располагаться в исходных районах? Будут ждать подхода советских войск? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 10 апреля 2019 — 19:19
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Вы предлагаете эти кавкорпуса объединить с 25-м танковым. И все? 13-й стрелковый корпус не хотите туда включить, Хочу, хочу, включить и 13СК. Придав каждой его дивизии (72, 58 и 146 сд) по автомобильной бригаде. В каждой по 3000 грузовиков.
Румянцев пишет: Кавалерия прекрасно действует и самостоятельно после прорыва обороны пехотными частями. Я всю кавалерию 7 кд в 3 кав корп направлял на Львов, Ровно, далее на Краков и Сандомир. Скорость как у танк и мех бригад, и главное не нужны припасы скорость марша постоянная. Сколько у вас на Украине польских дивизий? И как они развёрнуты в день перехода КА через границу? А сколько советских дивизий? И как они у Вас переходят границу?
Хочу сказать,что я раскопал План "Всхуд" лет 6 назад. Войдя по запросу на наши сайты. И потом по цепочки ссылок вышел к полякам. Включил переводчик и дня два, знакомился со всеми данными, которые польские паны успели нарыть. Надо сказать негусто. Но карту схему развёртывания по плану "Восток" я перерисовал на свою карту и также дислокацию польских дивизий в мирное время. Потом года через два захотел снова туда к полякам попасть. Но не получилось... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
