Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг. , Основные мифы рожденные как во время СФВ, так и после неё.
Волкон
Отправлено: 31 января 2019 — 15:17
генерал-майор
Сообщений всего: 37975
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
И в каком именно пункте статьи 58 запрещалось проведение митингов? Только конкретно, пжлста.
Анекдот. Американец говорит советскому человеку: "Я могу выйти свободно к Белому дому с плакатом на митинг "Долой президента Никсона!" А ты можешь?
Советский отвечает: "Я тоже могу выйти на Красную площадь с плакатом "Долой Никсона! И "свободу Анжеле Дэвис!".
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
Похожие темы: Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Широко раздутая реклама о "роковых решениях". Лишние 200 К британских трупиков не выиграли бы войну.
Скорее пленных. Англичане могли пойти на почетный мир. Тогда шансы Рейха на победу возрастают. (Добавление)
Artur1984 пишет:
"Битва за Атлантику" это тоже полумифический термин. У кого и что выиграли? И выиграли ли британцы, а не союзники в целом?
Британцы на пару с янки, но на счету британцев более 500 подводных лодок Германии. У кого немецкий и итальнские подводные флоты, немецкий надводный флот.
Artur1984 пишет:
Хотя Северный флот самый слабый из флотов СССР. Кроме ВМФ следует отметить исключительную работу советского торгового флота на Севере, который вопреки представлениям, порой составлял 20-30% северных конвоев.
Там был более грамотный командный состав. Потом Ленд-Лизовская техника приходила в первую очередь. Да и они баз не теряли.
Artur1984 пишет:
2 торпедных катера стали уже "конвоями"? Они сопровождали несколько лодок с батальоном пехоты и были заведомо расстреляны кучей британских крейсеров. ЗАмечательная победа. От действий немецкой авиации при этом потопло 3 крейсера и 6 эксминцев плюс мелочь, т.е. целую эскадру.
Более того, 28 мая новая порция итальянцев благополучно высадилась в Крите. Так че там британский флот то предотвратил?
Несколько десятков рыболовецких судов в сопровождении миноносцев. Напомнить как мы прохлопали финский десант под Выборгом или немецкий десант в Керченской Катастрофе? И частично благодаря этому финны оказались в предместьях Ленинграда, а немцы разбили Крымский фронт.
28 мая англичане уже решили сдать остров и приступили к эвакуации. Отсюда и снижение активности в море, потом к 28 маю, они были обескровлены ударами с воздуха.
Artur1984 пишет:
"Негров вешают" - ваш обычный тезис. Вы опять пытаетесь сравнить первоклассный британский Грандфлит с недоделанным советским флотцом. Не устали?
А что же не сравнить? Мы же критикуем британцев. Вот и посмотрим, как сами действовали в аналогичных ситуациях.
Artur1984 пишет:
Да ну? Из более чем 40 тыс. британско-греческого гарнизона почти 60% было убито или взято в плен. Прекрасная эвакуация.
21000 пленных и убитых из 40000. 50%. Но опять же сравним это с Севастополем и Моонзундом. Я был бы счастлив, если бы ЧФ эвакуировал 40% наших из Севастополя.
Artur1984 пишет:
Так что там с "250 тыс подняли ручки"? Прошу обоснование цифры или согласитесь с моей, что на практике там почти вдвое меньше.
Немцы называют 94000 пленных военнослужащих сухопутных войск. А сколько было из прочих ведомств? Ну и итальянцы.
Нашел такое: По германским данным, в плен попало около 150 тыс. немецких и 100 тыс. итальянских солдат и офицеров[55]. Эти цифры совпадают с английскими. Фуллер писал, что 12 мая «252 415 немцев и итальянцев сложили оружие»[56]. Эта общая цифра пленных составлена с учетом не только боевого состава, но и всех тыловых учреждений, а также вообще всех лиц итальянской и немецкой национальности, собравшихся на полуострове Бон в надежде на эвакуацию.
Видать посчитали всех мужиков призывного возраста.
Artur1984 пишет:
Бельгийскую армию, как и французскую, можно было также эвакуировать. Ниче так. Причем как раз к бельгийской армии вопросов меньше чем к французской, учитывая ее численность и общее состояние страны. Это ж не отважные датчане и чехи.
В Бельгийской армии было 600 тысяч. Как такую массу вывезти?
Да нет, к Бельгийцам вопросов тоже хватает. Страна прошла ПМВ, имела сильные укрепления, местность для обороны удобная. В боях погибло 6000, 200 тысяч сдались в плен, остальные разбежались? Молодцы, капитулировать при 1% потерь. Французов хоть на 3,5% хватило.
Artur1984 пишет:
Претензия - отсутствие срыва высадки немцев в Скандинавии, полная пассивность против немецкого флота, с горем пополам проведенная эвакуация британцев, неудача в попытке захватить французский флот. Разве мало?
Ну а как он мог ее сорвать? Для этого надо было читать немецкие планы. Зато потом кое-что сделали:
1) Шарнохорст и Гнейзенау проиграли бой и бежали от "Ринауна". Кроме того Шарнхорст 8.6.1940 торпедирован брит. ЭМ "Acasta" в Норвежском море — ремонт 7 мес.; Гнейзенау -5.5.1940 поврежден на мине — ремонт 1 мес.; 20.6.1940 торпедирован брит. ПЛ "Clyde" у побережья Норвегии — ремонт 5 мес.;
4)ЛКР "Konigsberg" 9.4.1940 поврежден норв. береговыми батареями; 10.4.1940 потоплен брит, авиацией в Бергене. ЛКР "Karlsruhe" 9.4.1940 торпедирован брит. ПЛ "Truant" у юж. побережья Норвегии, затоплен кораблями эскорта.
5) Уничтожение 10 ЭМ в Нарвике.
В общем весь надводный флот кроме Шеера не боеспособен.
Artur1984 пишет:
А значительную часть людей спасли. Причем большая часть судов погибла на минах.
15000 погибших. Гибель на минах означает что немецкие и финские минзаги спокойно ставили мины в наших водах, а флот провалил минно-тральную операцию. (Добавление)
Artur1984 пишет:
А мы и про флот и про армию. А про флот - если он не может помочь и обеспечить армию, то это и его неудача. Широко расркученная погоня за Бисмарком показала, что Грандфлит очень слаб на самом деле.
Британская армия -слабая. Флот -сильный. А что флот должен сделать? С танками драться? Бисмарк - вообще то потоплен, если что.
Потом, из-за Вашингтонского договора английский флот ослаб. Скажем на начало ВМВ, у Англии всего 3 быстроходных линейных корабля ( 2 старых ЛинКрейсера типа Ринаун и Худ) к маю 1941 года вошли в строй еще 3 линкора типа Кинг.
Англичанам нужно было блокировать 2 прохода вокруг Исландии. Бисмарк встретили Худ и Принц Уэльский. Худ чудом погибает ( судя по всему бракованный!!! немецкий снаряд) не разорвался, а попал в погреб. Принц Уэльский проиграл бой, хотя повредил Бисмарк. Далее торпеда с авианосного самолета вывела из строя рулевое управление Бисмарка (тоже чудо) и его добивают Кинг и старый Родней.
В принципе достойный размен.
Artur1984 пишет:
Да и ладно, а какашки то зачем?
А он не заслужил критику?
Artur1984 пишет:
И тем не менее второй сорт взял Одессу.
Не взял. Мы сами ОСТАВИЛИ Одессу из-за угрозы Крыму от немцев.
Artur1984 пишет:
Это не так.
А как? Все мехкорпуса в хлам. ЗОВО - уничтожен в Белостокско-Минском котле или Смоленском сражении. ПрибВО - разбит в Прибалтике и Ленинградской оборонительной операции, КОВО - Уманский и Киевский котлы. ОдВО - Тирасполь-Милитопольская операция и котел в октябре 1941 года. (Добавление)
Опер пишет:
Не допустим. Поскольку в июле 1941 года 3-я дивизия ЛНО находилась на Лужском рубеже. И только в самом конце июля была переброшена на Олонецкое направление.
Зато за июль СевФ получил пополнение резервистами.
Опер пишет:
РККА убивала, истязала и уводила в рабство военнопленных и мирное население?
Пленных - конечно. В 1941-42 годах. Мирное население - были отдельные случаи в 1944-45, ну и зачисление мужчин как военнопленных.
Опер пишет:
И в каком именно пункте статьи 58 запрещалось проведение митингов? Только конкретно, пжлста.
«Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и … правительств Союза ССР, союзных и автономных республик и
Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.58-2 — 58-9), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении: наказание аналогично статье 58-2
К чему мы отнесем митинг с антисоветским содержанием?
Опер пишет:
Смотрим когда 174 СД прибыла в Полоцкий УР. И сравниваем с Зимней войной.
И что? Значит финны разумней нас оказались. Тем не менее УР 2 недели продержался.
Опер пишет:
Езе раз: 100 тысяч это тот максимум, который насчитывала УПА. Писать о 400 тысячах бандеровцев - это откровенный бред, который сами хохлы опровергают.
Насчет возможной аннексии уже писалось неоднократно: это ложь.
Ну ладно. Посадить просоветское правительство и устроить там революционную законность, устроит?
Опер пишет:
Вообще нет почвы для споров: целями бомбардировок были исключительно военные объекты и объекты инфраструктуры.
В условиях низкой облачности корабли найти не удалось и в 16:50 по московскому времени (14:50 в Хельсинки) эскадрилья вышла на запасную цель - порт и нефтехранилища Хельсинки. Бомбометание производилось с большой высоты, несколько бомб упали недалеко от парламента и Зоологического музея. Сильно пострадал густонаселенный район между Техническим университетом и автобусной станцией. 91 человек был убит, 236 ранено. Налет эскадрильи Токарева оказался самым разрушительным из всех, которым подверглись Хельсинки и послужил непосредственным поводом к исключению СССР из Лиги Наций: результаты налета были успешно использованы Финским руководством в пропагандистских целях. Налет произвел крайне негативное впечатление на фоне того, что и англичане и немцы воздерживались от налетов на города и налет на Хельсинки стал вторым в Европе по числу жертв среди мирного населения после бомбардировки Герники. Президент Рузвельт направил протест советскому послу в США, и затем Лига Наций 14 декабря 1939 года исключила СССР из своих членов
Порт и нефтехранилище не пострадали...
1944г. Первая бомбардировка была самой разрушительной. Первые бомбы упали в 19.23. Около 350 бомб упали в районе центра и около 2500 вокруг Хельсинки. Всего, считая и упавшие в море бомбы, было около 6990 бомб. В налёте участвовало около 730 бомбардировщиков, бомбы сбросили в две волны: 6 февраля 18:51-21:40 и 7 февраля 00:57-04:57.
В бомбардировке погибли сто и было ранено около 300 человек. 160 зданий было уничтожено и повреждено. Большее количество жертв по отношению к другим налётам, объясняется тем, что налёт оказался намного массированнее, чем могли ожидать;
Всего за три налёта погибло 146 человек и было ранено 356. Среди погибших шестеро военных. Полностью уничтоженных домов 109. Повреждения осколками крыш получили около 300 зданий и 111 домов загорелось.
Город Хельсинки сохраняет как память о войне многочисленные повреждения осколками на памятниках: Й. В. Снелльману перед Финляндским банком и Трём кузнецам. Одной из значительных потерь считается попадание бомбы в Хельсинкский университет, которая уничтожила большую часть коллекции музея медицины
Какие военные объекты мы уничтожили?
Опер пишет:
Угу. После его пассажей про подготовку к Зимней войне в июне 1939 года верить этому брехуну - себя не уважать.
А что там лживого? СССР не стал заранее готовить "освободительный поход?".
Сосняком по откосам кудрявится
Пограничный скупой кругозор.
Принимай нас, Суоми - красавица,
В ожерелье прозрачных озер!
Ломят танки широкие просеки,
Самолеты кружат в облаках,
Невысокое солнышко осени
Зажигает огни на штыках.
Мы привыкли брататься с победами
И опять мы проносим в бою
По дорогам, исхоженным дедами,
Краснозвездную славу свою.
Много лжи в эти годы наверчено,
Чтоб запутать финляндский народ.
Раскрывай же теперь нам доверчиво
Половинки широких ворот!
Ни шутам, ни писакам юродивым
Больше ваших сердец не смутить.
Отнимали не раз вашу родину -
Мы пришли вам ее возвратить.
Мы приходим помочь вам расправиться,
Расплатиться с лихвой за позор.
Принимай нас, Суоми - красавица,
В ожерелье прозрачных озер!
август 1939 года
Artur1984
Отправлено: 1 февраля 2019 — 12:11
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Скорее пленных. Англичане могли пойти на почетный мир.
Нет, Черчилль как раз принципиально сделал ставку на "нет миру", он рисковал и ставил на рисковую карту, но в итоге выигрывал. Рано или поздно, но во 2МВ должны были вступить оставишиеся крупные игроки - Япония, США и СССР, это было ясно летом 1940 года. Черчилль "пересидел". Сам он оценивал итоги эвакуации из Дюнкерка очень мрачно ("войны не выигрываются эвакуациями, мы должны быть очень осторожными, чтобы ни в коем случае не назвать это победой", но естественно был не против чтобы это использовали как пропагандо-ход, хотя состояние британских войск, прибывших летом в Англию было плачевным в плане технического оснащения и морального духа. Летом 1940 года английская армия в Англии напоминала чем-то ситуацию осени 1941 года в РККА - острая нехватка любой техники, и даже стрелкового оружия. Новобранцы тренировались с деревянными палками, со складов достали старинные винтовки конца 19 века и старые пулеметы "Льюис", на заводах в спешном порядке стали делать упрощенные копии немецких автоматов, так появились "Стэн" и "Ланчестер". Всякие "Левши" наперебой предлагали проекты эрзацей противотанковых ружей и прочего. Ситуация была крайне серьезной. Причина - 90% всей техники британских войск (практически вооружение целого фронта по меркам ВОВ) осталось во Франции.
Михаил1 пишет:
Британцы на пару с янки
Вот, уже оказывается не Грандфлит, а вместе с другими. "Атлантика" это кстати северные моря.
Михаил1 пишет:
Потом Ленд-Лизовская техника приходила в первую очередь.
Северный путь не давал по объему главные поставки, но был самый короткий и быстрый, а потому самый опасный и привлекавший более всего внимание. Усилия СССР при этом были очень велики, даже в момент прекращения конвоев он пытался самостоятельно вывозить хоть сколь нибуть грузов своими судами, и вопреки представлениям, в конвоях всегла было несколько советских транспортов. Причем конвои с ленд-лизом обратно уходили тоже не пустые.
Михаил1 пишет:
Напомнить как мы прохлопали финский десант под Выборгом
Вы снова вместо нормальных возражений зачем то бросаете какахи в советский флот. Как это оправдывает неудачи британского флота, поясните? Не можете?
Михаил1 пишет:
А что же не сравнить? Мы же критикуем британцев.
Критикую я, вы кипятитесь от одного слова что кто то посмел кинуть какаху не в совков, а в Грандфлит. Причем объективно, у британцев был флот больше во многие разы. И какой смысл сравнивать, если обсуждаются конкретные провалы бритфлота, причем в условиях, в которых Совфлот не находился?
Михаил1 пишет:
21000 пленных и убитых из 40000. 50%. Но опять же сравним это с Севастополем и Моонзундом.
Смысл сравнивать, если повторюсь, условия другие и уровень сил и средств тоже?
Вы опять оправдываете британцев тем, что слабосильный советский флот чего то не смог. Абсолютно странная позиция - оправдывать провалы могучего качка тем, что среднего сложения неумелый боец проигрывал?
И кстати не 50%, а 60%. Причем в условиях, которые даже не снились советским войскам.
Михаил1 пишет:
В Бельгийской армии было 600 тысяч. Как такую массу вывезти?
ХЗ, вывезли же сотни тысяч британцев?
Михаил1 пишет:
ашел такое: По германским данным, в плен попало около 150 тыс. немецких и 100 тыс. итальянских солдат и офицеров[55]. Эти цифры совпадают с английскими. Фуллер писал, что 12 мая «252 415 немцев и итальянцев сложили оружие»[56]. Эта общая цифра пленных составлена с учетом не только боевого состава, но и всех тыловых учреждений, а также вообще всех лиц итальянской и немецкой национальности, собравшихся на полуострове Бон в надежде на эвакуацию. Видать посчитали всех мужиков призывного возраста.
Фуллер - английский историк на уровне наших времен СССР 1970-х. Он использовал послевоенный английский официоз, зачем его повторять? В реальности немецкие оценки - не более 150 тыс., включая раненных. Т.е. реально посчитали вообще всех мужчин старше 18 лет нефранцузской или арабской национальностей.
Пропаганда короче.
Михаил1 пишет:
лен, остальные разбежались? Молодцы, капитулировать при 1% потерь. Французов хоть на 3,5% хватило.
Если подсчитать сколько оборонялась Бельгия в 1МВ и 2МВ, то как раз к бельгийцам вопросов нет. Не то что храбрецы чехи или датчане.
Михаил1 пишет:
Ну а как он мог ее сорвать? Для этого надо было читать немецкие планы
На самом деле о высажке по косвенным признакам можно было догадаться, да и после ее начала - ее сорвать. Просто англичане думали что у немцев нет ни сил ни желания. Наивные дети.
Михаил1 пишет:
В общем весь надводный флот кроме Шеера не боеспособен.
Мелкие потери на фоне захвата Норвегии и Дании и постановки под контроль шведской руды. Этот же захват привел к перехожу в немецкий лагерь Финляднии. Скандинавия потеряна для АиФ. Поздравляю. Блестящий успех.
И кстати, на фоне потопления кучки немецких судов, англичане потеряли авианосец "Глориес" (вместе с 2 эсминцами) + еще несколько эсминцев и подлодок, не считая многих поврежденных судов. Практически разменялись на немецкие суда, и так не предназначенные для эскадренного боя. Т.е. даже потери немецкого флота были простым разменом.
Михаил1 пишет:
15000 погибших.
Не удивлен что вы берете максимальную оценку, как же без какашек? Военнослужащих на самом деле порядка 10 тыс. человек, т.е. примерно четверть.
Михаил1 пишет:
Не взял. Мы сами ОСТАВИЛИ Одессу из-за угрозы Крыму от немцев.
А про Севастополь 1855 года слабо такое же сказать, или там таки "взяли"?
Михаил1 пишет:
Британская армия -слабая. Флот -сильный. А что флот должен сделать? С танками драться?
Предотвратить переброску войск противника, с чем он благополучно НЕ справлялся много раз.
И кстати, ваш вопрос о танках к советскому флоту справедлив?
Михаил1 пишет:
А он не заслужил критику?
Если мы говорим о британском флоте, то критиковать другой флот по меньшей мере странно психиатрически.
Михаил1 пишет:
В принципе достойный размен.
Который нанес сильный удар по престижу флота и без того спущенного в унитаз провалами в Скандинавии и других местах.
Михаил1 пишет:
А как? Все мехкорпуса в хлам.
Как вы любите про британцев - это вина конкреьных людей
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 1 февраля 2019 — 16:19
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Нет, Черчилль как раз принципиально сделал ставку на "нет миру", он рисковал и ставил на рисковую карту, но в итоге выигрывал. Рано или поздно, но во 2МВ должны были вступить оставишиеся крупные игроки - Япония, США и СССР, это было ясно летом 1940 года. Черчилль "пересидел". Сам он оценивал итоги эвакуации из Дюнкерка очень мрачно ("войны не выигрываются эвакуациями, мы должны быть очень осторожными, чтобы ни в коем случае не назвать это победой", но естественно был не против чтобы это использовали как пропагандо-ход, хотя состояние британских войск, прибывших летом в Англию было плачевным в плане технического оснащения и морального духа. Летом 1940 года английская армия в Англии напоминала чем-то ситуацию осени 1941 года в РККА - острая нехватка любой техники, и даже стрелкового оружия. Новобранцы тренировались с деревянными палками, со складов достали старинные винтовки конца 19 века и старые пулеметы "Льюис", на заводах в спешном порядке стали делать упрощенные копии немецких автоматов, так появились "Стэн" и "Ланчестер". Всякие "Левши" наперебой предлагали проекты эрзацей противотанковых ружей и прочего. Ситуация была крайне серьезной. Причина - 90% всей техники британских войск (практически вооружение целого фронта по меркам ВОВ) осталось во Франции
1) Черчилль не диктатор, его могли и попросить.
2) Еще бы ему не быть мрачным. Британцы привыкли что на суше главную роль играют другие страны, а тут они оказались в гордом одиночестве, против Рейха и Италии. Причем флот был слабее чем в прошлых войнах.
3) К счастью для британцев, их судьбу решали авиация и флот, а разбитая армия могла зализать раны.
Artur1984 пишет:
Вот, уже оказывается не Грандфлит, а вместе с другими. "Атлантика" это кстати северные моря.
Тем не менее не будем отрицать его главную роль?
Британские вооруженные силы, включая силы Содружества и силы союзников, действовавшие под британским контролем, потопили 514 лодок. Соединенные Штаты потопили 166 лодок. 12 лодок были уничтожены совместно англичанами и американцами. Если округлить 520 против 172. 75%.
Artur1984 пишет:
Северный путь не давал по объему главные поставки, но был самый короткий и быстрый, а потому самый опасный и привлекавший более всего внимание. Усилия СССР при этом были очень велики, даже в момент прекращения конвоев он пытался самостоятельно вывозить хоть сколь нибуть грузов своими судами, и вопреки представлениям, в конвоях всегла было несколько советских транспортов. Причем конвои с ленд-лизом обратно уходили тоже не пустые.
Кто-то оспаривает мужество советских моряков?
Artur1984 пишет:
Вы снова вместо нормальных возражений зачем то бросаете какахи в советский флот. Как это оправдывает неудачи британского флота, поясните? Не можете?
Так что гарантировать что-то на 100% сложно. РЛС были только в зачаточном состоянии, спутниковая разведка отсутствовала. Те же претензии можно и другим флотам предъявить.
Artur1984 пишет:
Критикую я, вы кипятитесь от одного слова что кто то посмел кинуть какаху не в совков, а в Грандфлит. Причем объективно, у британцев был флот больше во многие разы. И какой смысл сравнивать, если обсуждаются конкретные провалы бритфлота, причем в условиях, в которых Совфлот не находился?
Повторюсь. Я пишу безэмоционально. Я предлагаю объективный подход. У британцев был больше флот? Так и коммуникаций, конвоев им приходилось защищать на порядок больше. Да и сил против них тоже было на порядок больше. Или вы отрицаете превосходство КБФ и ЧФ над противником?
Artur1984 пишет:
Смысл сравнивать, если повторюсь, условия другие и уровень сил и средств тоже?
Вы опять оправдываете британцев тем, что слабосильный советский флот чего то не смог. Абсолютно странная позиция - оправдывать провалы могучего качка тем, что среднего сложения неумелый боец проигрывал?
И кстати не 50%, а 60%. Причем в условиях, которые даже не снились советским войскам.
1) 52,5%
2) Как бы сил против качка бросили побольше. В октябре 1941 и июле 1942 главные силы Люфтваффе дрались в совсем других местах. 450 ударных самолетов никто не посылал против нашего флота. Боюсь, если бы немцы бросили все эти силы против нашего флота, они бы его в порту потопили...
Artur1984 пишет:
ХЗ, вывезли же сотни тысяч британцев?
А нужно вывезти еще в 1,5 раза больше бельгийцев, которые массово разбегаются.
Artur1984 пишет:
Фуллер - английский историк на уровне наших времен СССР 1970-х. Он использовал послевоенный английский официоз, зачем его повторять? В реальности немецкие оценки - не более 150 тыс., включая раненных. Т.е. реально посчитали вообще всех мужчин старше 18 лет нефранцузской или арабской национальностей.
Пропаганда короче.
Артур у вас есть иные данные? Поделитесь.
Artur1984 пишет:
Если подсчитать сколько оборонялась Бельгия в 1МВ и 2МВ, то как раз к бельгийцам вопросов нет. Не то что храбрецы чехи или датчане.
Так они не в одиночку оборонялись.... На территорию Бельгии вошли войска союзников. На фоне ПМВ -оборона слабая.
Artur1984 пишет:
На самом деле о высажке по косвенным признакам можно было догадаться, да и после ее начала - ее сорвать. Просто англичане думали что у немцев нет ни сил ни желания. Наивные дети.
1) С послезнанием все легко обсуждать.
2) Немцы действительно совершили чудо.
3)Легко сказать сорвать. Многое решала авиация. Потом в Нарвике 10 ЭМ прихлопнули.
Artur1984 пишет:
Мелкие потери на фоне захвата Норвегии и Дании и постановки под контроль шведской руды. Этот же захват привел к перехожу в немецкий лагерь Финляднии. Скандинавия потеряна для АиФ. Поздравляю. Блестящий успех.
И кстати, на фоне потопления кучки немецких судов, англичане потеряли авианосец "Глориес" (вместе с 2 эсминцами) + еще несколько эсминцев и подлодок, не считая многих поврежденных судов. Практически разменялись на немецкие суда, и так не предназначенные для эскадренного боя. Т.е. даже потери немецкого флота были простым разменом.
1) Она (руда) и так немцам в основном шла.
2)Оборона Норвегии и Дании стали бзиком для Рейха, немцы угробили там кучу ресурсов.
3) Ну не мелкие. 1 тяжелый крейсер потопили норвежцы, из 3-х имевшихся в годы войны, а британцы добавили 2 легких крейсера. В общем 1/3 крейсеров и 25% всех эсминцев в годы войны. Глориус жалко, но англичане ввели в строй за войну еще 6 тяжелых и 7 легких АВ. Еще потеряно два крейсера, тяжелый Эфингем и легкий типа "С", оба старье, времен ПМВ. Так что не размен. Опять же у Англии в годы войны 18 тяж. крейсеров и 73 легких. У немцев 3 и 6.
Artur1984 пишет:
Не удивлен что вы берете максимальную оценку, как же без какашек? Военнослужащих на самом деле порядка 10 тыс. человек, т.е. примерно четверть.
погибло 15 111 человек (8 600 военнослужащих флота и 143 вольнонаёмных флота, 1 740 бойцов сухопутных войск, 4 628 гражданских лиц). Гражданские тоже наши люди, это актив Эстонии.
Artur1984 пишет:
А про Севастополь 1855 года слабо такое же сказать, или там таки "взяли"?
Там по середине. Французы взяли Малахов курган, ключевую позицию, наши оставили город. В Одессе румын побили с помощью десанта и переброшенных войск.
Artur1984 пишет:
Предотвратить переброску войск противника, с чем он благополучно НЕ справлялся много раз.
И кстати, ваш вопрос о танках к советскому флоту справедлив?
Как флот мог помешать переброскам танков в Западной кампании-40??? Если говорить об Африке, то в июле-декабре 1941 года англичане топили 26,8% грузов, идущих в Ливию, в июле-декабре 1942 года -35,5%. Без этих потерь Роммель бы взял Египет.
Опять же КБФ не справился со снабжением Курляндской группировки, немцы почти без потерь вывезли оттуда около 10 дивизий.
На Черном море немцы без проблем снабжали свою группировку на Кубани, потом ее эвакуировали, аналогично Крым. Спасибо что РККА быстро взяла Севастополь и загнала немцев на мыс Херсонес.
Artur1984 пишет:
Если мы говорим о британском флоте, то критиковать другой флот по меньшей мере странно психиатрически.
Почему? От других флотов не требуется профессионализма? Американский, да Японский были сильнее.
Artur1984 пишет:
Который нанес сильный удар по престижу флота и без того спущенного в унитаз провалами в Скандинавии и других местах.
И по этому немцы и итальянцы панически боялись рисковать кораблями? Новогодний бой напомнить? Немцы после похода Бисмарка фактически слились в надводной войне. Опять же после гибели Бисмарка, у немцев 1 настоящий линкор и 2 слабых линейных крейсера. У Британцев - 3 быстроходных линкора, 2 более мощных линейных крейсеров и еще 11 супердредноутов. Встреча линейных кораблей была еще один раз, напомнить чем закончился поход Шарнхорста?
Artur1984 пишет:
Как вы любите про британцев - это вина конкреьных людей
Каких же? ИВС, Тимошенко и Жукова? Да есть. Но у каждого МК была своя индивидуальная трагедия.
Волкон
Отправлено: 2 февраля 2019 — 16:00
генерал-майор
Сообщений всего: 37975
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
1944г. Первая бомбардировка была самой разрушительной. Первые бомбы упали в 19.23. Около 350 бомб упали в районе центра и около 2500 вокруг Хельсинки. Всего, считая и упавшие в море бомбы, было около 6990 бомб. В налёте участвовало около 730 бомбардировщиков, бомбы сбросили в две волны: 6 февраля 18:51-21:40 и 7 февраля 00:57-04:57.
В бомбардировке погибли сто и было ранено около 300 человек. 160 зданий было уничтожено и повреждено. Большее количество жертв по отношению к другим налётам, объясняется тем, что налёт оказался намного массированнее, чем могли ожидать;
Всего за три налёта погибло 146 человек и было ранено 356. Среди погибших шестеро военных. Полностью уничтоженных домов 109. Повреждения осколками крыш получили около 300 зданий и 111 домов загорелось.
Что финско-немецкая система ПВО вынудила советских лётчиков скинуть бомбы на финские огороды? Или может быть был сговор-саботаж? Ведь от Хельсинка должен был остаться Дрезден или даже Хер осима. Вот бы нас за это полоскали сегодня. Так что те летуны, кто не долетев до города, посбрасывали бомбы куда попало , совершили подвиг-поневоле, для нас потомков. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.58-2 — 58-9), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении: наказание аналогично статье 58-2
В Брежневско-Анроповские времена с теми же прибамбасами существовали и работали статьи 70 и 72 УК РСФСР. Так что Конституция СССР это самая демократическая конституция в мире, а за её соблюдение, диссиденты выходившие на митинги получали сроки.
Михаил1
Отправлено: 4 февраля 2019 — 11:06
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Что финско-немецкая система ПВО вынудила советских лётчиков скинуть бомбы на финские огороды? Или может быть был сговор-саботаж? Ведь от Хельсинка должен был остаться Дрезден или даже Хер осима. Вот бы нас за это полоскали сегодня. Так что те летуны, кто не долетев до города, посбрасывали бомбы куда попало , совершили подвиг-поневоле, для нас потомков.
Думаю, что много факторов. Вряд ли пилоты АДД сильно бы волновались из-за разрушения вражеской столицы. Более того, наши были уверены, что разнесли ее.
Опер
Отправлено: 4 февраля 2019 — 13:50
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Зато за июль СевФ получил пополнение резервистами.
Резервисты это пополнение потерь уже действующих частей, а не отправка новых.
Михаил1 пишет:
Пленных - конечно. В 1941-42 годах. Мирное население - были отдельные случаи в 1944-45, ну и зачисление мужчин как военнопленных.
И можете привести реальные факты, подтвержденные документами?
Михаил1 пишет:
К чему мы отнесем митинг с антисоветским содержанием?
Сто-пстоп. Еще раз: где в законе указано, что запрещается проведение митингов?
Михаил1 пишет:
И что? Значит финны разумней нас оказались.
Разумней? И в чем их разумность состояла? В том, что они изнавчально были заточены на войну, тоггда как мы всеми силами пытались решить дело мирным путем? Это вы называете разумностью?
Михаил1 пишет:
Я процитировал вам украинские источники
И я тоже. Только в отличии от пропагандиста Терлюка вывод, приведенный мной, сделали ученые Украинской Академии наук.
Михаил1 пишет:
Какие военные объекты мы уничтожили?
Вопрос в том, какие атаковали. А уж куда попали, туда попали.
Михаил1 пишет:
А что там лживого? СССР не стал заранее готовить "освободительный поход?".
Неа, не стал. Готовить войну с ч.ухонцами начали в начале октября, когда в Ч.ухне уже вовсю мобилизация шла.
Михаил1
Отправлено: 4 февраля 2019 — 14:17
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Опер пишет:
Резервисты это пополнение потерь уже действующих частей, а не отправка новых.
Весь вопрос в количестве резервистов. Мы фактически довели части до штатной численности и потом поддерживали их боеспособность.
Опер пишет:
И можете привести реальные факты, подтвержденные документами?
Немецкие данные вам не интересны. Но вы же не отрицаете расстрела пленных румын в Одессе, гибель госпиталя в Феодосии, массовые инциденты с мирным населением Рейха?
Опер пишет:
Сто-пстоп. Еще раз: где в законе указано, что запрещается проведение митингов?
В законе указан запрет на проведение оппозиционных митингов.
Опер пишет:
Разумней? И в чем их разумность состояла? В том, что они изнавчально были заточены на войну, тоггда как мы всеми силами пытались решить дело мирным путем? Это вы называете разумностью?
Какая разница? Значит их разведка работала лучше, а руководство вовремя приняло соответствующие решения. А наши с опозданием приняли решение на выдвижение "2-го эшелона, опоздали с приведением войск в БГ. Потом наши были уверены, что предстоят пара недель пограничных боев, вместо полномасштабного вторжения. Получилось наоборот.
Опер пишет:
И я тоже. Только в отличии от пропагандиста Терлюка вывод, приведенный мной, сделали ученые Украинской Академии наук.
К сожалению именно эти данные близки к советским документам.
Опер пишет:
Вопрос в том, какие атаковали. А уж куда попали, туда попали.
А что можно атаковать прицельно ночью, не имея радиоприцелов, хорошей навигации? Это изначально были удары по площадям.
Опер пишет:
Неа, не стал. Готовить войну с ч.ухонцами начали в начале октября, когда в Ч.ухне уже вовсю мобилизация шла.
А до этого плюшками баловался. А с чего началась финская мобилизация? Они на нас напасть хотели?
Волкон
Отправлено: 4 февраля 2019 — 14:23
генерал-майор
Сообщений всего: 37975
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Готовить войну с ч.ухонцами начали в начале октября, когда в Ч.ухне уже вовсю мобилизация шла.
Школьник с ЕГЭ , читая ваше заявление подумает чтэ Финляндия готовится напасть на СССР.
Упредив "советскую козявку" в мобилизации и развёртывании. Причём всеобщая мобилизация с 12 октября проводилась открыто.... Только непонятно ,почему могучие финны уже через 10-15 дней не напали на ссср.
А то, что с 14 сентября по 10 октября ЛВО провёл сосредоточение войск по планам прикрытия -это всё мелочи.
И 5 октября ничего не произошло?
(Отредактировано автором: 4 февраля 2019 — 14:24)
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
Михаил1
Отправлено: 4 февраля 2019 — 14:30
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
А то, что с 14 сентября по 10 октября ЛВО провёл сосредоточение войск по планам прикрытия -это всё мелочи.
И 5 октября ничего не произошло?
Опер это опровергает, хотя вот факты:
В середине сентября 1939 г. началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия. Согласно директиве наркома обороны № 16659 от 11 сентября было приказано перебросить в Мурманск управление 33-го стрелкового корпуса, 14-ю стрелковую дивизию и артполк РГК, на базе которых приказом НКО No 0052 от 16 сентября 1939г. была сформирована Мурманская армейская группа, получившая задачу развернуть войска на границе к 1 октября{370}. 14 сентября ЛВО получил директиву № 16669, согласно которой на границе с Финляндией развертывались: на Ухтинском [143] направлении 54-я горнострелковая дивизия, в Карелии — 168-я, 18-я стрелковые дивизии и 314-й артдивизион большой мощности (БМ), на Карельском перешейке — 19-й и 50-й стрелковые корпуса (16-я, 24-я, 43-я, 70-я, 90-я стрелковые дивизии), 1-я, 20-я, 35-я танковые бригады, 6 артполков и 3 артдивизиона БМ
Интересно, для чего мы перебрасываем дивизионы БМ? Наверно отражать вылазки финских диверсантов.
Волкон
Отправлено: 4 февраля 2019 — 15:17
генерал-майор
Сообщений всего: 37975
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Опер это опровергает, хотя вот факты:
Опер-комиссар видать так учит подопечных в своём батальоне. Если там всё это ,про конституцию и митинги в ссср; СФВ прокатывает , то нам кажется, что он включает просто дурку. Тут всё же не дети на форуме собрались. Хотя возможно и школота гостит . На неё ориентируется товарищ...
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
Опер
Отправлено: 4 февраля 2019 — 15:43
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Весь вопрос в количестве резервистов. Мы фактически довели части до штатной численности и потом поддерживали их боеспособность.
Даже не смешно.
Михаил1 пишет:
Но вы же не отрицаете расстрела пленных румын в Одессе, гибель госпиталя в Феодосии, массовые инциденты с мирным населением Рейха?
Отрицаю. И обоснования своего отрицания вам уже приводились.
Михаил1 пишет:
В законе указан запрет на проведение оппозиционных митингов.
Ложь. Там нет даже намеков на запрещение подобных митингов.
И они в СССР проводились. Взять хотя бы демонстрацию 7 ноября 1927 года. Ст. 58 УК уже год как действовала. Однако демонстрацию провели и никто этому не мешал. Не митинг, а целую демонстрацию сразу в двух столицах - Москве и Ленинграде.
И события в Тбилиси в 1956 году, которые целых пять дней продолжались. Пока власти наконец решили начать их разгон.
Михаил1 пишет:
Какая разница?
Разница ва целый месяц мирной жизни, в течении которой ч.ухонцы спокойно могли обживать и дооборудовать свои позиции.
Разница в том, что на них сидели отмобилизованные сколоченные подразделения, успевшие их как следует изучить.
Вот какая разница.
Михаил1 пишет:
А что можно атаковать прицельно ночью, не имея радиоприцелов, хорошей навигации?
Т.е. вы про существование осветительных авиабомб не в курсе? Ночные бомбардировки в период ВМВ проходили по следующей схеме: первая влона подсвечивала цели, сбрасывая над ними осветительные боеприпасы. А вторая потом бомбила прицельно уже подсвеченные объекты.
Михаил1 пишет:
А с чего началась финская мобилизация?
С того, что мы пригласили их делегацию на переговоры в Москву. И одновременно с их началом в Ч.ухне началась мобилизация. (Добавление)
Волкон пишет:
А то, что с 14 сентября по 10 октября ЛВО провёл сосредоточение войск по планам прикрытия -это всё мелочи.
Осталось только привести соответствующие документы. Приведете? Или как обычно щеки надувать будете, восклицая: "Доказательства у меня есть, только я вам их не покажу!"
Михаил1 пишет:
на базе которых приказом НКО No 0052 от 16 сентября 1939г. была сформирована Мурманская армейская группа, получившая задачу развернуть войска на границе к 1 октября
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0052 16 сентября 1939 г. г. Москва
1. Сформировать к 25 сентября 1939 года в составе Ленинградского Военного Округа Управление Мурманской Армейской группы по штату № 02/714.
2. На укомплектование Мурманской Армейской группы обратить управление 33 стр. корпуса.
3. В состав Мурманской Армейской группы включить: 104 горно-стр. дивизии; 14 стр. дивизию; Артполк РГК из сформированных 104 ап РГК; Танковый батальон 35 танк. бригады; зен. арт. дивизион с одной прожекторной ротой; 68 истр. авиа-полк; 5-й смешанный авиа-полк; 6-ю резервную авиабазу; один авто-батальон; два дорожно-строительных батальона.
4. Подчинить в оперативном отношении Северный Военный Флот Военному Совету Мурманской Армейской Группы. 5. Для обслуживания Мурманской Армейской группы сформировать батальон связи типа "С" по штату 014/705 и радиодивизион по штату 014/716"б", использовав на формирование батальон связи 33 стр. корпуса.
НАРОДНЫЙ КОМИССАР ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА - К. ВОРОШИЛОВ
И где тут хотя бы намек на развертывание к 1 октября?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, но естественно был не против чтобы это использовали как пропагандо-ход, хотя состояние британских войск, прибывших летом в Англию было плачевным в плане технического оснащения и морального духа. Летом 1940 года английская армия в Англии напоминала чем-то ситуацию осени 1941 года в РККА - острая нехватка любой техники, и даже стрелкового оружия. Новобранцы тренировались с деревянными палками, со складов достали старинные винтовки конца 19 века и старые пулеметы "Льюис", на заводах в спешном порядке стали делать упрощенные копии немецких автоматов, так появились "Стэн" и "Ланчестер". Всякие "Левши" наперебой предлагали проекты эрзацей противотанковых ружей и прочего. Ситуация была крайне серьезной. Причина - 90% всей техники британских войск (практически вооружение целого фронта по меркам ВОВ) осталось во Франции.
