Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Опер пишет:
Оккупация демилитаризованных Аландских островов, высадка диверсионных групп на территории СССР, минирование международных фарватеров в Финском заливе, атаки на пограничные заставы на побережье Выборгского залива. Мало? Для признания Ч.ухляшки агрессором по всем нормам международного права более чем достаточно.
Опер, это называется уход от темы спора. Мы не обсуждаем агрессор ли Финляндия, с ее агрессией никто не спорит. Вопрос в отмобилизованности РККА на финском направлении. Тут важны именно даты начала наступлений.
Опер пишет:
По моему рота располагалась на отдых в пункте обогрева. Но дело не в этом. А в том, что чухонские бандиты сознательно напали на объект, находящися под охраной Международного Красного креста.
Кстати, рота это как раз то подразделение, которому могли поставить задачей охрану госпитальных объектов. По штату как раз подходит.
А склады никто не охранял?
Опер пишет:
Именно так. Две партии, выступающие за одну программу развития. По сути - развод дурачков, верящих, что если партии называются по разному, то и выступают с разных позиций.
Все остальное - производое от этой основополагающей установки.
Именно по этому наши додики так топили за Трампа?
Опер пишет:
Именно так. Попробуйте в США выйти на улицу и объявить Россию голубем мира. Сами удивитесь как скоро окажетесь в клетке.
Ну вспоминаем агрессию США против Ирака. Сколько десятков тысяч людей там выходило на улицы? А Вьетнам? Попробовали бы в СССР так помитинговать.
Не окажусь. В США по каждому вопросу митингуют и спорят. Там, например, есть куча отморозков, которые верят, что США оккупировано ООН!!! Федеральное правительство -оккупационное, и надо быть готовым к восстанию. И у этих отморозков есть разрешенное оружие. Так что не надо реалии РФ переносить на США.
Основными требованиями митингующих были прекращение финансирования Украины американскими властями, а также отказ от вмешательства во внутренние дела независимого государства из-за высоких цен на нефть.
Стоит отметить, что на митинге можно было встретить флаги Российской Федерации, кроме того, некоторые лозунги на транспарантах дублировались также и на русском языке. Люди стояли с плакатами — «Нет прибылям Уолл-стрит на украинской крови!», «Нацистские убийцы на Украине проплачены США», «Нет войне с Россией за сверхприбыли от нефти», «Кровь Украины на руках Вашингтона — США вон сейчас же!», «Сейчас же верните все войска США домой!» (перевод плактов на русский язык выполнен «NewsBalt»).
Все в лагерь попали?
Опер пишет:
Это миф современной пропаганды. Оперативные документы и воспоминания военачальников его поровергают.
Читаем материалы комиссии Покровского.
Приведите. А я напомню вам про разгром мехкорпусов. Когда пытающиеся наступать мехкорпуса по 15 часов не имели связи с командованием фронта.
Опер пишет:
Выборг взяли меньше чем через три недели после начала наступления. По вашему это признак "героицского сопротивления" и "высокого профессионализма"?
Вообще то через 10 дней. Но на остальных направлениях темпы наступления были маленькими. А что было после взятия Выборга?
Опер пишет:
топ-стоп. Не надо экстраполировать расстояние, на котрое драпанули ч.ухоцы, на весь период оперпции. За подобный волюнтаризм в приличном обществе можно канделябром по роже отхватить. Чухонцы драпали без оглядки три недели. После чего РККА просто устала их преследовать и остановилась.
Насколько драпуны отступили за 3 недели? РККА за первые 3 недели войны была отброшена на 350-650 км. Наше максимальное продвижение за 3 недели 150 км. Это 7 км в сутки. Ну да бегство.
В приличном обществе спорят, а не лампами машут, когда опять поймали на глупости.
Опер пишет:
Еще раз: даже пробитые на голову уронацики из Академии наук Украины оценивают численность ОУН-УПА максимум в 100 тысяч человек.
А местные защитнички укронацистов им запросто еще 200 тысяч прибавляют. И при этом удивляются когда их обвиняют в том, что они являются последышами д-ра Геббельса.
Я вам процитировал данные НКВД и работы Кривошеева. Они наверно укронацики поголовно? 100 тысяч это единовременная численность. РККА тоже имела не больше 12 млн., но всего было мобилизовано около 35 млн.
Опер пишет:
Так ее не так много было. Поэтому в ходе драпа успевали вывезти.
А что же РККА в ходе отступления все бросала? Бегущие финны технику сохранили, а отступающие мы -нет? Сохранность техники как раз говорит об высокой дисциплине отхода.
Опер пишет:
Опять сылки на худлитературу пошли. Видать совсем тяжко у защитничков ч.ухонских дикарей с доказухой.
Это научное исследование. Вы и такого в жизни не осилите.
Опер пишет:
Вполне современные.
Доты постройки 20-х были рассчитаны на 152мм снаряд, при строительстве использовался обычный бетон. Даже не было железобетона. Доты 30-х лучше.
Характерной чертой ДОТ Энкеля было также низкое качество строительства — например, бетон, смешанный с гравием, полное отсутствие армирования в стенах. В ДОТ № 15 узла сопротивления Сумманкюля подрядчик (АО «Гранит») выполнил работы настолько недобросовестно, что в крыше этого убежища внутрь бетонной заливки был засыпан метровый слой песка. Выяснилось это только в январе 1940 года, когда финские саперы в боевых условиях начали ремонт полуразрушенного сооружения. Единственным элементом армирования были двутавровые балки в крыше сооружений.
Опер пишет:
Только если они не были заняты войсками, как это было в июне-июле 1941.
Линия Сталина войсками была занята, в отличии от линии на новой границе.
Опер пишет:
Уже 100500 раз объяснялось, что это ложь.
Уже 100500 объяснялось, что иных доказанных финских потерь нет. А все остальное это наши выдумки. Максимальное число финских потерь названных в РФ около 43000, но даже это 1 к 3.
Опер
Отправлено: 21 января 2019 — 13:13
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Вопрос в отмобилизованности РККА на финском направлении. Тут важны именно даты начала наступлений.
Не РККА а ч.ухонской армии.
Михаил1 пишет:
А склады никто не охранял?
На склады никто не нападал.
Михаил1 пишет:
Именно по этому наши додики так топили за Трампа?
Я не в курсе, кто такие додики. Возмоно что ваши додики вполне за него и топили.
Михаил1 пишет:
Все в лагерь попали?
Разгон демонстраций в США
Михаил1 пишет:
Когда пытающиеся наступать мехкорпуса по 15 часов не имели связи с командованием фронта.
Это миф пропаганды а-ля 60-е.
Михаил1 пишет:
Но на остальных направлениях темпы наступления были маленькими.
Смотрим темпы наступления в Свирско-Петрозавдской операции. Только за первый день, наступая практичски без дорог, наши провигнулись на 14 км.
Михаил1 пишет:
Насколько драпуны отступили за 3 недели?
Больше чем на 150 км. В условиях бездорожья.
Михаил1 пишет:
РККА за первые 3 недели войны была отброшена на 350-650 км.
Сравните географию Европейской части СССР и Карелии.
Михаил1 пишет:
Я вам процитировал данные НКВД и работы Кривошеева.
Еще раз для особо непонятливых: даже сами укронацики оценивают максимальную численность УПА не более чем в 100 тысяч. А уж им-то занижать численость собственных "патриотов" ну никак не с руки.
Михаил1 пишет:
Бегущие финны технику сохранили, а отступающие мы -нет?
А она у них была, эта техника в количествах, сравнимых с количеством техники РККА?
Михаил1 пишет:
Это научное исследование.
Наукой там даже не пахнет.
Михаил1 пишет:
Линия Сталина войсками была занята,
Линия Сталина ыла законсервирована и не имела вооружения. И занималась войсками, отступавшими после тяжелых приграниных сражений т.е. уже понесших серьезные потери в людях и технике.
Сравним с "бравыми" чу.хонцами, сидевшими в своих крысиных норах с момента окончания мобилизации, т.е. еще за месяц до начала войны?
Михаил1 пишет:
А все остальное это наши выдумки.
Это не выдумки, а элементарная логиа, которая вынуждает или признать ч.ухонцев трусами, бегущими при первых признаках опасности, или признать, что они просто скрывают свои истинные потери.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 21 января 2019 — 14:11
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Опер пишет:
Не РККА а ч.ухонской армии.
Понятное дело. Когда финны начали наступать? 29июня, 10 июля и 31 июля соответственно. С Севера на Юг.
Опер пишет:
На склады никто не нападал.
По финским данным напали. По нашим данным - погибло 33 военных.
Опер пишет:
Я не в курсе, кто такие додики. Возмоно что ваши додики вполне за него и топили.
Просто так взяли и разогнали? Или как то объяснили?
Опер пишет:
Это миф пропаганды а-ля 60-е.
Т.е. 8МК по собственной инициативе так метался по ТВД, угробив на марше половину техники?
Опер пишет:
Смотрим темпы наступления в Свирско-Петрозавдской операции. Только за первый день, наступая практичски без дорог, наши провигнулись на 14 км.
В результате первого дня наступления ударная группировка 7-й армии прорвала главную полосу вражеской обороны на участке шириной в 12 километров и продвинулась вперед до 6 километров
Вот в полосе 32 армии, наступали да, быстрее. Но там у финнов была очень низкая плотность войск.
Ставка Верховного Главнокомандования недовольна медленным продвижением войск фронта на медвежьегорском и олонецком направлениях при наличии четырёхкратного превосходства над противником. Вместо того, чтобы решительно атаковать противостоящего противника, не дать ему уйти и разбить его, войска фронта ожидают отхода противника и волокутся за отходящими его частями[15].
— Из директивы Ставки ВГК № 220120 от 23 июня 1944 г.
Ну уж без дорог. Мы не в тундре наступали, а в Южной Карелии. Там нет населенных пунктов? Потом бои то шли не в самой глуши, а вдоль дорог и берегов озер.
Опер пишет:
Больше чем на 150 км. В условиях бездорожья.
Финские 5-я, 8-я пехотные дивизии и 15-я бригада понесли значительные потери и были вынуждены отступать под натиском советских войск окружным путём и проселочными дорогами. Вместе с тем, финские части избежали разгрома, организовано отошли за реку Видлицу и заняли оборону на её западном берегу
Отступающие финские части оказывали ожесточенное сопротивление, умело используя особенности местности, которая изобиловала озёрами, болотами и лесами. По этой причине наступление развивалось не столь стремительно, как было запланировано, и только к 30 июня части двух дивизий вышли в район Юстозера.
Как мы видим никакого драпа.
высшее советское командование не было полностью удовлетворено результатами операции, особенно её заключительной стадией. Войска Карельского фронта «выталкивали, а не уничтожали врага, оставляя ему возможность ускользнуть и сохранить живую силу». Несмотря на неоднократные требования Ставки ВГК и Генштаба командование фронтом не смогло оперативно устранить эти недочеты[10]. Как следствие, финские войска не были разгромлены, сохранили свой боевой потенциал и, отступив на заранее подготовленные рубежи в глубине обороны, остановили советское наступление. К государственной границе части Карельского фронта вышли только на одном небольшом участке.
Анализируя неудачи на завершающем этапе операции, Ставка ВГК отметила плохую организацию управления войсками командованием фронта, засоренность «фронтового аппарата бездеятельными и неспособными людьми». Военному совету фронта было приказано "наладить твердое управление войсками и изгнать бездельников и людей, неспособных руководить войсками". Как следствие, своих должностей лишились начальник штаба фронта генерал-лейтенант Б. А. Пигаревич, заместитель командующего фронтом генерал-полковник Ф. И. Кузнецов и начальник оперативного управления штаба фронта генерал-майор В. Я. Семенов[24].
Опер пишет:
Сравните географию Европейской части СССР и Карелии.
А сравним. Сколько в Белоруссии и Прибалтике 41 было рек, болот, лесных массивов? А естественных преград вроде З. Двины или Березины? А Смоленские ворота? Я уж молчу про две линии УР.
Да и соотношение сил было не такое, как у нас с финнами. Немцы не обладали абсолютным господством в воздухе, 7 кратным превосходством в танках.
Опер пишет:
Еще раз для особо непонятливых: даже сами укронацики оценивают максимальную численность УПА не более чем в 100 тысяч. А уж им-то занижать численость собственных "патриотов" ну никак не с руки.
https://e-libra.ru/read/242605-p...tika-bor-by.html
Читаем бандеровцев: За годы восстания только через ряды УПА прошли около 400 тысяч человек, еще несколько сотен тысяч сочувствовали и помогали повстанцам. Военные действия и террор коммунистов против народа повлекли за собой невосполнимые потери: лишь за период с 1 февраля 1944 по 25 мая 1946 г. были убиты 110 835 повстанцев и подпольщиков, арестованы либо взяты в плен еще 250 676 человек. Около 175 тысяч западных украинцев были сосланы в Сибирь и Казахстан. За этот же период погибли и пропали без вести 14 128 советских военнослужащих. А сколько всего жертв было принесено за дни, месяцы и годы острого противостояния? Этого никто никогда не узнает. https://topwar.ru/17965-nkvd-pro...osle-pobedy.html По данным КГБ УССР, в 1944 – 1953 гг., безвозвратные потери советской стороны в боестолкновениях и от «бандпроявлений» составили 30 676 человек. Среди них 697 сотрудников органов госбезопасности, 1 864 – сотрудника МВД, 3 199 военнослужащих, 2 590 бойцов истребительных батальонов; 2 732 – представителей органов власти, 251 коммунист, 207 комсомольских работника, 314 – председателей колхозов, 15 355 колхозников и крестьян, 676 рабочих, 1 931 – представителей интеллигенции, 860 – детей, стариков и домохозяек.
За 1943 – 1956 гг. было уничтожено 156 тысяч участников бандподполья, по обвинению в принадлежности к ОУН и УПА были арестованы 103 866 человек, из которых были осуждены 87 756 человек, а около 77 тысяч «вышли с повинной»
336866 признанных КГБ СССР. Но не всех поймали. Были еще потери бандеровцев от партизан, НКВД и РККА в 1941-43 годы, потери в боях с поляками, наконец не боевые потери.
Опер пишет:
А она у них была, эта техника в количествах, сравнимых с количеством техники РККА?
Ну не палками же финны воевали? Артиллерия была, бронетехника. Конечно меньше чем у РККА в разы, но почему то основную массу матчасти они сохранили.
Опер пишет:
Наукой там даже не пахнет.
Вы ее читали???
Опер пишет:
Линия Сталина ыла законсервирована и не имела вооружения. И занималась войсками, отступавшими после тяжелых приграниных сражений т.е. уже понесших серьезные потери в людях и технике.
Сравним с "бравыми" чу.хонцами, сидевшими в своих крысиных норах с момента окончания мобилизации, т.е. еще за месяц до начала войны?
Линия Манергейма тоже не имела сильного вооружения. Бравые чухонцы ее обороняли 2 месяца.
Опер пишет:
Это не выдумки, а элементарная логиа, которая вынуждает или признать ч.ухонцев трусами, бегущими при первых признаках опасности, или признать, что они просто скрывают свои истинные потери.
Потеря почти 40% численного состава и основных укреплений это первые признаки опасности?
Уже 80 лет почти, как война закончилась, а новых доказательств огромных потерь нет. Где родственники якобы погибших? Где десятки тысяч брошенных трупов? (Добавление)
Кстати, Опер, а что там с советскими потерями? Официально 48000, а сейчас установлено 126900 погибших.
А у финнов 26662 погибших, причем известны поименно. Если больше, что же родственники молчат?
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал
ГРГ
Отправлено: 22 января 2019 — 14:01
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Михаил1 пишет:
Линия Манергейма тоже не имела сильного вооружения. Бравые чухонцы ее обороняли 2 месяца.
Достаточно сказать, что артиллерийские казематы были оборудованы всего в двух (!) УРах: УР "Муола-Илвес" - 1(!) орудие и УР на озере Суванто ( Суходольское) - 2 каземата на 2 орудия ( всего 4 орудия), был еще старый ( постройки 20-х годов) каземат напротив мыса Ораваниеми на Вуоксе, куда обычные полевые орудия просто закатывались под бетонное ( весьма слабое) перекрытие, но эта позиция никакого участия в СФВ не принимала ( просто там не было никаких боев).
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
Григорий Не я
Отправлено: 22 января 2019 — 14:05
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Михаил1! хватит вам сражаться. СССР проиграл все войны, позорно бежал со всех полей сражений и выжил только благодаря тому, что финны нас пожалели. Вас такой вариант событий устраивает?
Artur1984
Отправлено: 22 января 2019 — 14:06
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Ну смотрим вашу карту. Реально глубокий прорыв только в полосе 21А, вдоль побережья Балтики. А 23А уперлась в Вуоксу.
Это не моя карта, это реальность. За 10 дней фронт после прорыва нескольких линий обороны отодвинут далеко на север почти до границы 1941 года, взят Выборг. Можно рвать рубахи дальше, но это фиаско финской армии на этом участке. После этого финны открыто преследовали только цель упорным сопротивлением выторговать более выгодные условия мира, не скрывая что проиграли (сильно выиграть впрочем в условиях им не удалось).
Михаил1 пишет:
1) Т.е. проблема в том, что значительная часть населения СССР хотела воевать против своей страны?
2) А кто перебегал в 1942-44 годы? Прибалты из территориальных корпусов и западенцы кончились.
1. Вы подменяете понятия, нежелание воевать за СССР и желание воевать за Рейх - разное. В том же 1941 году потока добровольцев к немцам против СССР не было в принципе. Прекратите сознательно искажать.
2. Вы упорно смешиваете дезертиров из армии и перебежчиков, это разные категории. В 1942 году масса дезертиров - кавказские народы.
Основная масса коллаборантов (а не просто дезертиров) - жители территорий, присоединенных в 1939-40 годах, основная масса дезертиров - оттуда же и с зоны Кавказа. При этом те же прибалты показывали "смешанные" показатели, т.е. была масса людей ЗА СССР, поскольку в 1940 году немалая часть населения Прибалтики реально без шуток выигрывала от присоединения к СССР.
Михаил1 пишет:
) У англичан не было угрозы сухопутного вторжения, они могли спокойно восстанавливать разбитые части.
2) Для РККА важна именно потеря матчасти, если речь идет о событиях одного времени. После утраты огромного количества техники, именно это было дефицитом.
3) Я объективен. Британцы вместе с французами были позорно разбиты в 1940 году.
Потребовалось 10 сообщений чтобы Михаил сквозь зубы выдавил что англичане проиграли. Про РККА - какашек всегда вагон.
При этом состояние английской армии после Дюнкерка летом 1940 года можно было сравнить с РККА осени 1941 года - нехватка всего.
Михаил1 пишет:
Спорный вопрос. Японцы-42 хорошие вояки
У вас все резко теряют "уровень" по вашему желанию в мгновение ока.
Михаил1 пишет:
1) А с кем сравниваем то? С янки?
Нужно подходить одинаково, учитывая условия и силы.
Английский флот был несопоставимо больше немецкого и итальянского - но не сделал практически ничего серьезного. Сравнивать его с флотом СССР не имеет смысла из-за условий, места и численности. А вы именно требуете от флота СССР эффективности выше чем британский флот. Это и есть двойные стандарты.
Михаил1 пишет:
) Норвегия это вообще то нейтральная страна
Все страны Европы были нейтральны до нападения. Но нигде британский флот не смог сорвать высадки немцев или итальянцев. Это факты. Они даже французский флот в операции "Катапульта" не смогли полностью потопить или захватить. В той же Александии удалось уговорить французов сдаться только из-за личного мужества и красноречия английского капитана, лично проведщего переговоры, а не из-за флота.
Михаил1 пишет:
А это не так? Артур, что потопили наши надводные корабли в годы ВОВ?
Это опять попытка уйти с темы на "негров вещают". Вы ОПРАВДЫВАЕТЕ провалы союзного флота тем, что провалы совершал советский флот. Это просто за гранью нормальности.
Михаил1 пишет:
Только обороняя Мальту англичане потеряли более 800 самолетов!
Рассказать о бездарной подготовке острова к обороне в ее начале скромность вам конечно не позволила. Или про разгромы многих конвоев... Да и то, что остров от захвата спасли только неудачи немцев в Египте тоже...
Михаил1 пишет:
Это победа флота и авиации, но поражение армии, которая бежала бросив все оружие.
Не увидел там победы флота и авиации. Военный флот показал бессилие, вынужденный привлекать гражданские суда, потери авиации сравнимы с немецкими. Сам Черчиль говорил что это не победа.
Михаил1 пишет:
1)Скорее расизм. Без обид, и у нас "национальные" части дрались плохо.
Распространенное ошибочное мнение, обусловленное примерами прибалтов или чеченцев. Расизм в топку.
Михаил1 пишет:
а, РККА дралась отлично, авиация - в целом хорошо, ПВО - средне, флот - плохо. Обидно? Мне да.
Вы все пытаетесь холивар вызвать и этим оправдать провалы американцев и англичан. Наивно и глупо. Их провалы остаются ихними, но вы акцентируете на наших.
Михаил1 пишет:
Именно так. Разгром Таллинского конвоя это масса объективных причин. Разгром PQ-17 это пример или дебилизма, или подлости. Никаких объективных причин отзывать корабли эскорта не было.
Это и есть двойные стандарты Михаила во всей красе. Во первых, Таллинский переход несмотря на высокие потери не был разгромом. Во вторых, ни один "дебльный приказ" не может быть без системы, позволяющий это отдать. По вашим логикам английским - неудача эвакации гарнизона Севастополя - исключительно личная вина главкома ЧФ, а советский флот тут ни при чем. Предлагаю вам признать последнее.
Михаил1 пишет:
С одной стороны прекрасно обученные японцы, с опытом 4-х летней войны в Китая, с другой колониальные бойцы с выпивкой. П
"Разбитые в Малайе" части тоже не родились вчера, японцы не из Китая с 4 лет подряд войны пришли. Соотношение сил 1 к 3 это вообще зазвездец.
Михаил1 пишет:
Кадровые дивизии, герои обороны Одессы и морская пехота, морские стрелки. А Сингапур обороняли сбежавшие с поля боя части.
С таким же успехом эвакуированных из Одессы можно назвать бежавшими с поля боя, или англичан - эвакуированными из Малайи. Вы вешаете двойные стандарты как всегда
ГРГ
Отправлено: 22 января 2019 — 14:12
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Михаил1 пишет:
Уже 80 лет почти, как война закончилась, а новых доказательств огромных потерь нет. Где родственники якобы погибших? Где десятки тысяч брошенных трупов?
Здесь следует учитывать "финскую систему" захоронения погибших в период Талвисоты: практически все погибшие на фронте финские военнослужащие ( да и умершие в тылу от ран и болезней) захоранивались по месту призыва, за небольшими исключениями. Исключения составляли частные случаи, когда тела погибших было невозможно н.п. извлечь из-под обломков ( каких-то оборонительных сооружений) или н.п. в случае полного сжигания в ДОТах их гарнизонов. Даже если тело разлеталось на куски, то собирали что могли и переправляли в тыл для захоронения ( Этот момент, кстати, довольно "выпукло" показан в финском фильме "Талвисота").
Михаил1
Отправлено: 22 января 2019 — 14:25
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Григорий Не я пишет:
Михаил1! хватит вам сражаться. СССР проиграл все войны, позорно бежал со всех полей сражений и выжил только благодаря тому, что финны нас пожалели. Вас такой вариант событий устраивает?
Нет конечно. Наши деды или отцы победили сильных и достойных противников. И их подвигом мы гордимся. А вы не к месту флудите.
ГРГ
Отправлено: 22 января 2019 — 14:59
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Григорий Не я пишет:
СССР проиграл все войны, позорно бежал со всех полей сражений и выжил только благодаря тому, что финны нас пожалели.
В случае с финнами есть определенная "непонятка" и она видется мне следующих аспектах:
1. Почему так и не пошли "штурмовать" Хельсинки? Ведь Выборг ( как главная операционная база будущего наступления вглубь Южной Финляндии) уже был практически взят. Части РККА необходимые для будущего наступления на Хельсинки уже были подтянуты и развернуты. Захвачены стратегически важные плацдармы на западном берегу Выборгского залива ( там действовала целая армия в составе двух корпусов - 28 СК и 10 СК). Правый "фланг" будущей наступательной группировки вполне надежно прикрывался действиями 15 СК в районе Вуосалми ( даже удалось взять плацдарм на "финском" берегу Вуоксы).
2. Почему так быстро "замирились" с финнами, ведь было понятно, что еще не более месяца боев и финская экономика рухнет окончательно. Если считать, что остановила "вертуальная" возможность высадки англо-французского экспедиционного корпуса, то это "хрень натянутая на пень" и вот почему:
а) всем было понятно, что сколько-нибудь значительные силы "Антанта" выделить здесь не сможет, хотя бы по "логистическим" ( перевозка войск и припасов) соображениям.
б) высадка такого корпуса была возможна только через захват Северной Норвегии ( а это время!), на Мурманском направлении и в районе Петсамо для обороны от возможного англо-французского десанта части РККА УЖЕ были СОСРЕДОТОЧЕНЫ еще в начале СФВ.
3. Почему после окончания СФВ безоговорочно вернули исконные российские земли Печенга-Петсамо? Ведь их захват в начале СФВ был самой успешной операцией в её период? К тому же разработка "никелевых концессий" в этом районе стал настоящим "камнем преткновения" между нами и Германией уже после СФВ.
Если брать период уже Яткисоты, то почему так и не покарали финских военных преступников, хотя в конце 44-ого, в начале 45-го ( после окончания Яткисоты) мы имели и военные базы в Финляндии и очень конкретно контролировали внутриполитическую обстановку в ней? Почему "положили под сукно" расследование случаев ( довольно массовых) геноцида русского населения в оккупированной финнами Карелии?
Тут "сказочками" о том что не хотели иметь под боком озлобленного соседа (! он и так был озлоблен "отъемом" земель!!!) НЕ ОТДЕЛАЕШСЯ.
Михаил1
Отправлено: 22 января 2019 — 15:36
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Это не моя карта, это реальность. За 10 дней фронт после прорыва нескольких линий обороны отодвинут далеко на север почти до границы 1941 года, взят Выборг. Можно рвать рубахи дальше, но это фиаско финской армии на этом участке. После этого финны открыто преследовали только цель упорным сопротивлением выторговать более выгодные условия мира, не скрывая что проиграли (сильно выиграть впрочем в условиях им не удалось).
Тут не спорю. В одном месте благодаря огромной концентрации артиллерии, авиации и бронетехники мы их просто смели.
Но после Выборга они словно пришли в себя и остановили наш прорыв. Почему, мне не понятно. Наши планировали до Котки дойти.
Artur1984 пишет:
1. Вы подменяете понятия, нежелание воевать за СССР и желание воевать за Рейх - разное. В том же 1941 году потока добровольцев к немцам против СССР не было в принципе. Прекратите сознательно искажать.
Да ладно. Напомнить вам про то как прибалты и западенцы развязали у нас войну в тылу, расстреливали наши тыловые колонны, убивали солдат. А почитайте как эти немцев встретили, например в Риге.
Artur1984 пишет:
2. Вы упорно смешиваете дезертиров из армии и перебежчиков, это разные категории. В 1942 году масса дезертиров - кавказские народы.
Основная масса коллаборантов (а не просто дезертиров) - жители территорий, присоединенных в 1939-40 годах, основная масса дезертиров - оттуда же и с зоны Кавказа. При этом те же прибалты показывали "смешанные" показатели, т.е. была масса людей ЗА СССР, поскольку в 1940 году немалая часть населения Прибалтики реально без шуток выигрывала от присоединения к СССР.
1) Я ничего не путаю. Перебежчики, это те кто убегал к немцам в тыл, предавая своих товарищей, часто оставаясь в немецких частях как хиви. Дезертиры это те кто бежал в НАШ тыл.
2) Дезертиров было больше чем перебежчиков. "По данным сотрудников Отдела по борьбе с бандитизмом НКВД СССР, с июня 1941 года по сентябрь 1944 года было арестовано 1 666 891 "уклонистов" и дезертиров.
Artur1984 пишет:
Потребовалось 10 сообщений чтобы Михаил сквозь зубы выдавил что англичане проиграли. Про РККА - какашек всегда вагон.
При этом состояние английской армии после Дюнкерка летом 1940 года можно было сравнить с РККА осени 1941 года - нехватка всего.
Вообще то я это с самого начала написал. Не стоит выдумывать. Как то странно оспаривать триумф Рейха в 1940 году.
Читаем мой пост от 10.01.2019 10-53
Artur1984 пишет:
В случае с Дюнкерком вы тоже такого мнения придерживаетесь, или там "британская победа"?
Насчет потери всей матчасти - вообще то до сих пор ничего кроме пропагандистких материалов самих финнов 1944 года нет. Декларировался финнами захват 94 орудий (больше чем артиллерия четырех, а не двух стрелковых дивизий), 7 танков (по штату в стрелковых дивизиях не было вообще танков) и т.п.
Ну какая там победа? Стратегически наверно да, британцы избежали гибели всей армии, а так - полный разгром.
Так что Артур, врем поменьше. Я сразу написал про разгром английской армии.
Artur1984 пишет:
У вас все резко теряют "уровень" по вашему желанию в мгновение ока.
Нет, просто я матчасть хорошо знаю. В 1942 году японцы имели отличный личный состав, который уничтожили к 1945 и в 1945м.
Artur1984 пишет:
Нужно подходить одинаково, учитывая условия и силы.
Английский флот был несопоставимо больше немецкого и итальянского - но не сделал практически ничего серьезного. Сравнивать его с флотом СССР не имеет смысла из-за условий, места и численности. А вы именно требуете от флота СССР эффективности выше чем британский флот. Это и есть двойные стандарты.
Советский флот был несопоставимо сильнее финского и румынского флотов, а так же тех малых немецких сил (катера, тральщики, минзаги, БДБ) которые действовали в наших водах. Потом немцы часто имели лучшую авиацию и нужно помнить про огромный подводный флот стран Оси. Наконец, много сил оттягивала Япония. В 1941 году потоплены 2 линкора, в 1942 году 4 тяжелых и 1 легкий крейсер + 1 АВ. В Индийский океан переброшено 5 линкоров (Уорспайт + 4 Роялов), а так же 2 АВ типа Иластриес.
Потом, не так уж слабы (по численности кораблей) Кригсмарине + Италия: 11 линкоров, 3 карманных линкора, 10 тяжелых крейсеров, 23 легких крейсера. А ведь британцы еще французов долбали.
Artur1984 пишет:
Все страны Европы были нейтральны до нападения. Но нигде британский флот не смог сорвать высадки немцев или итальянцев. Это факты. Они даже французский флот в операции "Катапульта" не смогли полностью потопить или захватить. В той же Александии удалось уговорить французов сдаться только из-за личного мужества и красноречия английского капитана, лично проведщего переговоры, а не из-за флота.
Нигде это Норвегия? Где еще? Тем не менее французы после этого как огня боялись британцев. А капитан -не часть флота? Я думал всю жизнь, что личный состав флота это как бы его составная часть. Или корабли и катера воюют самостоятельно?
Artur1984 пишет:
Это опять попытка уйти с темы на "негров вещают". Вы ОПРАВДЫВАЕТЕ провалы союзного флота тем, что провалы совершал советский флот. Это просто за гранью нормальности.
Артур. Мне смешно когда кто-то пишет о "провалах" союзников при полном отсутствии наших аналогичных успехов. Так сколько потопили наши надводные корабли в годы ВОВ? 0?
Artur1984 пишет:
Рассказать о бездарной подготовке острова к обороне в ее начале скромность вам конечно не позволила. Или про разгромы многих конвоев... Да и то, что остров от захвата спасли только неудачи немцев в Египте тоже...
Цыплят по осени считают. Факт что англичане смогли удержать остров и в свою очередь сорвать снабжение противника в Африке.
Никто же не спорит, что Мальта англичанам дорого стоила.
Вообще то именно успехи немцев в Египте спасли Мальту. Кессельринг подготовил десантную операцию против Мальты, но Роммель взял Тобрук и двинулся на Александрию. Гитлер и Муссолини предпочли журавлика и бросили силы на помощь Роммелю.
Artur1984 пишет:
Не увидел там победы флота и авиации. Военный флот показал бессилие, вынужденный привлекать гражданские суда, потери авиации сравнимы с немецкими. Сам Черчиль говорил что это не победа.
1) Вообще то флот и не мог самостоятельно забрать войска. Как бы всю жизнь это задача транспортов. БДК еще не изобрели (хотя... можно вспомнить великолепные Эльпидифоры).
2) А так Люфтваффе сметало все.
3) Войска спасены? Или маршировали в немецкий плен? Вот это главное.
Artur1984 пишет:
Распространенное ошибочное мнение, обусловленное примерами прибалтов или чеченцев. Расизм в топку.
Причем тут эти? Напомнить как воевали дивизии из жителей Закавказья в Крыму-42?
Artur1984 пишет:
Вы все пытаетесь холивар вызвать и этим оправдать провалы американцев и англичан. Наивно и глупо. Их провалы остаются ихними, но вы акцентируете на наших.
Так и наши провалы остаются нашими. В теме про СФВ как то глупо обсуждать янки и британцев.
Artur1984 пишет:
Это и есть двойные стандарты Михаила во всей красе. Во первых, Таллинский переход несмотря на высокие потери не был разгромом. Во вторых, ни один "дебльный приказ" не может быть без системы, позволяющий это отдать. По вашим логикам английским - неудача эвакации гарнизона Севастополя - исключительно личная вина главкома ЧФ, а советский флот тут ни при чем. Предлагаю вам признать последнее.
погибло 15 111 человек (8 600 военнослужащих флота и 143 вольнонаёмных флота, 1 740 бойцов сухопутных войск, 4 628 гражданских лиц)
Причем реально число погибших может быть выше, так как учет в последние часы велся плохо. Кстати в самом Таллине немцы взяли в плен еще 10000 наших...
Artur1984 пишет:
Разбитые в Малайе" части тоже не родились вчера, японцы не из Китая с 4 лет подряд войны пришли. Соотношение сил 1 к 3 это вообще зазвездец.
Т.е. они за 4 года ни в одном бою не участвовали? А где британские колониалы приобрели боевой опыт, поделитесь. Ямасита - действительно был аташе и спецом по западным армиям.
Но смотрим на войска: 5-я дивизия была специально подготовлена для ведения десантных операций, и со времени начала войны в Китае приобрела большой боевой опыт.
18 дивизия: командир Рэнъя Мутагути в 1936 был переведён в Китай и принял командование над японским гарнизоном в Бэйпине. В 1936—1938 годах командовал 1-м полком 1-й пехотной дивизии (в Китае), после этого получил должность при штабе Квантунской армии. Войска Мутагути в Китае оказались в 1937 году вовлечёнными в инцидент на Лугоуцяо, положивший начало японо-китайской войне. В 1938 году Мутагути был произведён в генерал-майоры и в 1938—1939 годах служил начальником штаба 4-й армии.
Гвардейская дивизия -2-я гвардейская бригада в составе 3-го и 4-го гвардейского полков также была отправлена в Китай. В 1940 году она сначала была послана в Шанхай, а затем переведена на остров Хайнань. В июне 1941 года в состав 2-й гвардейской бригады был добавлен 5-й гвардейский пехотный полк, и она вновь стала Гвардейской дивизией. Позднее она приняла участие в Малайской и Сингапурской операциях в составе 25-й армии Томоюки Ямаситы.
Т.е. японские войска -отборные части, гвардия, с большим боевым опытом.
Их противники: По прибытии в Сингапур Персиваль занялся обучением индийских войск, которые состояли во многом из зелёных новобранцев; большинство опытных офицеров из-за расширения Индийской армии были отозваны для формирования новых подразделений.
Artur1984 пишет:
таким же успехом эвакуированных из Одессы можно назвать бежавшими с поля боя, или англичан - эвакуированными из Малайи. Вы вешаете двойные стандарты как всегда
Тут уж вам в пору ярлык русофоба вешать. Одесса это однозначно подвиг и успешная оборона. Наши войска оставили Одессу из-за угрозы потери Крыма и ушли оттуда непобежденными. Англичане и индусы драпанули из Малайи и даже не удосужились нормально оборонять Сингапур. (Добавление)
ГРГ пишет:
Почему так и не пошли "штурмовать" Хельсинки? Ведь Выборг ( как главная операционная база будущего наступления вглубь Южной Финляндии) уже был практически взят. Части РККА необходимые для будущего наступления на Хельсинки уже были подтянуты и развернуты. Захвачены стратегически важные плацдармы на западном берегу Выборгского залива ( там действовала целая армия в составе двух корпусов - 28 СК и 10 СК). Правый "фланг" будущей наступательной группировки вполне надежно прикрывался действиями 15 СК в районе Вуосалми ( даже удалось взять плацдарм на "финском" берегу Вуоксы).
Моя версия такая:
1) От Хельсинки до Выборга -250 км. Финны еще много где могли зацепиться.
2) Не знаю, верил ли Сталин в сказки про 85000 погибших финнов, но они для защиты свое страны могли всего мобилизовать до 720 тысяч человек. Причем оружия хватило бы - шел поток из Европы и США. Так что мы получаем еще долгую войну в краю лесов и озер, жестокие уличные бои, и партизанщину. Оккупация Финляндии удвоила бы наши общие потери.
3) Сталин зауважал финнов и понял, что их лучше не пытаться советизировать.
ГРГ пишет:
Почему так быстро "замирились" с финнами, ведь было понятно, что еще не более месяца боев и финская экономика рухнет окончательно. Если считать, что остановила "вертуальная" возможность высадки англо-французского экспедиционного корпуса, то это "хрень натянутая на пень" и вот почему:
а) всем было понятно, что сколько-нибудь значительные силы "Антанта" выделить здесь не сможет, хотя бы по "логистическим" ( перевозка войск и припасов) соображениям.
б) высадка такого корпуса была возможна только через захват Северной Норвегии ( а это время!), на Мурманском направлении и в районе Петсамо для обороны от возможного англо-французского десанта части РККА УЖЕ были СОСРЕДОТОЧЕНЫ еще в начале СФВ.
Ну экономика не рухнула в годы ВОВ. А насчет угрозы Антанты, поймите в СССР хватало перестраховщиков. Вспомните действия БФ, ЧФ в годы ВОВ, ТОФ в 1945 году. Постоянный страх несуществующих десантов, вражеских кораблей (виртуальных в основном). По мне финны могли продержаться до лета.
ГРГ пишет:
3. Почему после окончания СФВ безоговорочно вернули исконные российские земли Печенга-Петсамо? Ведь их захват в начале СФВ был самой успешной операцией в её период? К тому же разработка "никелевых концессий" в этом районе стал настоящим "камнем преткновения" между нами и Германией уже после СФВ.
Тут я думаю решили на свою голову ублажить немцев...А так конечно глупость.
ГРГ пишет:
мы имели и военные базы в Финляндии и очень конкретно контролировали внутриполитическую обстановку в ней?
1- одну базу в Поркалла Уд.
2) Финны оставались независимыми. Повторюсь, в СССР зауважали маленького соседа. Получать УПА-2 не хотелось. При том, что финны как вояки на порядок лучше бандеровцев и лесных братьев.
ГРГ
Отправлено: 22 января 2019 — 18:59
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Опер пишет:
Ролик на "Архивной революции" о политической подоплеке Зимней войны
Честно говоря сей ролик довольно слабо освещает именно политическую подоплеку Зимней войны, но зато прекрасно иллюстрирует весь ход переговорного процесса осенью 39-го ( в частности очень хорошо представлена картографическая часть вопроса ( кстати, прошу прощения у Опера - Вы действительно были правы по о. Койвисто, а я не прав в отношении г. Койвисто)).
НО, прошу обратить внимание на следующие мои соображения по безопасности Ленинграда на тот исторический момент ( в ролике все эти аспекты звучали, но "по касательной" как-бы, т.е. находились на почти за гранью внимания участников обсуждения в ролике):
Череда исторических событий вела судьбу города на Неве к трагическому апогею в виде Блокады, особенно её первых месяцев, здесь хочется отметить следующие -
1. Довольно неудачный выбор места для строительства Города Петром Первым с точки зрения гидрологии ( подверженность наводнениям) и географии. Если бы развитие города пошло не непосредственно к морю от острова Заячий, где ныне находится Петропавловская крепость, а от Охты в сторону Ладожского озера, то глядишь и дамбы от наводнений не пришлось строить, да Блокады глядишь не было, т.к. большая часть города была бы к 41-му обращена к Ладожскому озеру ( а там немцы смогли занять только бутылочное горлышко Шлиссельбурга - а коли там была бы большая "цитадель"?).
2. Абсолютно неудачный "подарок" Александра Первого Финляндии в 1811 году "в лице" Выборгской губернии, что несомненно впоследствии значительно ухудшило "оборонительные" позиции Города.
3. Условия Тартуского мира в 1920 г. окончательно "узаконили" плохие оборонительные позиции Города на Неве.
4. Неудачная переговорная позиция ( г.о. по вопросу Ханко) советской делегации на переговорах с финнами осенью 39-го привела к СФВ , а неудачная СФВ ( полный контроль над Финляндией не состоялся, хотя бы по образцу 44-го) и привела к ПОЛНОЙ Блокаде Ленинграда в 41-м.
Что в тех исторических условиях ( в период между Тартуским миром и СФВ) можно было сделать?
Наверное:
1. Озаботиться выводом из Города основных производств ( судостроительных - на Север, в район Мурманска и на Волгу, в район Нижнего Новгорода; остальных на Урал).
2. Перевести ядро БФ на Север, оставив на Балтике "москитные" силы и ПЛ.
3. Непосредственно на переговорах с финнами снять требования о Ханко и согласиться на передачу островов ФЗ и форта Ино с "расширенным" Куоккольским выступом ( полоска приморской земли, соединявшей форт Ино с собственно Куокольским выступом).
Там, глядишь и финны были "прохладно-нейтральной" стороной. Да и ПОЛНОЙ Блокады бы не было. (Добавление)
Михаил1 пишет:
1) От Хельсинки до Выборга -250 км. Финны еще много где могли зацепиться.
Инженерно сей операционный район в тот период никак финнами не готовился для обороны, это уже к 44-му они там создали линию Салми.
Да и армия была уже крайне измотана.
Михаил1 пишет:
но они для защиты свое страны могли всего мобилизовать до 720 тысяч человек. Причем оружия хватило бы - шел поток из Европы и США.
"Поток" все же ещё имел вид "ручейков", это только по окончании СФВ финны стали получать все закупленное и аккурат успели этим воспользоваться только через год и сто дней - к началу Яткисоты ( н.п. американские "Брюстеры").
После Яткисоты Финляндия превратилась в "страну калек" - "побочный эфект" тотальной мобилизации мужского населения. Думаю, что и в 40-м такие "знамения" приходили на ум финским политикам.
Михаил1 пишет:
3) Сталин зауважал финнов и понял, что их лучше не пытаться советизировать.
С одной стороны такой вывод и кажется самым основным, НО кто его (СТАЛИНА) логику сможет постичь? Во всяком случае, Прибалтику он так не побоялся "сделать".
Михаил1 пишет:
Ну экономика не рухнула в годы ВОВ.
Ситуация 39-40 и 41-44 немного отличались, хотя бы уж потому, что 40-м у финнов уже были утраченные территории, а в 44-м "приобретенные на 3 года".
Михаил1 пишет:
По мне финны могли продержаться до лета.
С учетом наступившей весенней распутицы - таки да, но тогда бы стало известно, что Северную Норвегию ( как единственный путь для Франко-Английского корпуса) уже захватили немцы.
Михаил1 пишет:
Тут я думаю решили на свою голову ублажить немцев.
Вы наверное слабо знакомы с "никелевым вопросом" осени 1940 г.? Никто из СССР немцев ублажать не собирался, здесь мы столкнулись "лбами" и очень жестко. Немцы выиграли лишь потому, что финны для себя уже "все решили" кто им враг, а кто друг. (Добавление)
Михаил1 пишет:
1- одну базу в Поркалла Уд.
Это позже и только для сил разминирования в ФЗ. А где встречал Маринеско новый год с 44-го на 45-ый?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
