Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг. , Основные мифы рожденные как во время СФВ, так и после неё.
Artur1984
Отправлено: 15 января 2019 — 14:33
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
К лету 1944 года наши сухопутные войска сильнейшие в мире по количественным и качественным показателям. Лучший генералитет, офицерский корпус, рядовой состав. И при этом огромная численность.
Снова здарова корова. Это общие слова, какие войска на том участке, какие условия, кто им противостоит? Можно и охранные части на Чукотке обозвать сильнейшей армией мира потому что это РККА.
Михаил1 пишет:
конкретно к данному ТВД:
Цифры с Вики. Там было 2 участка, из-за сравнительно нерешительного преследования Карельского фронта - финны перебрасывали подкрепления на Карельский перешеек, который однако за 10 дней был прорван от Карельского УРА до Выборга.
Михаил1 пишет:
Только в одном месте мы буквально смели финскую оборону,
"Только одно место" это занятие всего Карельского перешеека за 10 дней. Вы бы поменее фантазировали.
Нажмите для увеличения
Михаил1 пишет:
Причем тут это? У нас чуть ли не 300 тысяч солдат тупо перебежали к врагу.
Двойной фейспалм. Еще раз, напрягитесь. "Тупо перебежали к врагу" кто? В значительной степени - представители "новых территорий" 1939-41 годов или нерусских национальностей (кавказцы например), имевщие определенные проблемы с Советской властью. Причем часто в условиях оккупации советской территории, плена или окружения.
Ситуация абсолютно несравнима с Финляндией, которая имела моно-национальное население и такой же состав армии, причем не имела оккупипрованных СССР территорий.
Вы пытаетесь сравнить велосипед на шоссе и БЕЛАЗ в карьере.
Михаил1 пишет:
А у финнов они были?
Вообще то о значительно возросшем техническом уровне финской армии к июню 1941 года по сравнению с осенью 1939 года даже Маннергейм в мемуарах указывает, кроме того, финны воевали не одни, а с немцами. Наконец, использование танков в Карелии вообще было сложным вопросом.
Михаил1 пишет:
Костяк кто был? В плен попало 28000.
Смотрите логику Михаила:
РККА - "нет вооружения, это толпа"
Англичане - "нет вооружения, но костяк сохранили"
Я один наблюдаю сбой логики? Отчего вы так любите какашки кидать в СССР и боитесь кинуть в Англию?
Михаил1 пишет:
Что именно просрал именно флот???
Все свои задачи - если учесть его величину и возможности, британский флот практически всегда действовал в разы менее эффективно чем мог. Начиная от высоких потерь в 1941-42 годах в Северных конвоях (PQ-17 всего лишь пример), и заканчивая суматошной охотой на одинокого Бисмарка. Британский флот НЕ СМОГ ни предотвратить или хотя бы существенно сорвать немецкую высадку в Скандинавии (превосходя в разы немецкий флот), не смог самостоятельно (!) эвакуировать за 10 дне войска из Дюнкерка (примерно треть людей вывезли гражданские натурально на катерах и рыбачьих лодках) , ни организовать блокаду итальянского или французского побережья. В Средиземноморье немцы и итальянцы вообще стопятьсот раз возили людей и грузы в Африку, уступая британцам на море в разы.
Про феерические провалы в Индокитайских морях даже не буду заикаться, сплошные провалы. Нет ни единой реально успешной операции британского флота в ту войну.
Михаил1 пишет:
Вообще то это заслуги торговых судов, рыбаков. Конечно ноль. Не имея реального противника на море, так слабо себя проявить.
И тут же Михаил начинает говорить "а вот совки ничего не потопили". Хотя выше сам много раз заявлял что Советский флот - никто, ноль, и звать его никак. А потом вдруг к "нулю" требует эффективности громадного Бритфлота? Это не просто двойные стандарты, это откровенная демагогия. Опустить одну из сторон, вознести другую, а потом "сравнивать" то, что заведомо сам опустил. Вы не устали от собственной демагогии, Михаил?
Михаил1 пишет:
Это провал одного м.дака адмирала Паунда.
У Михаила если СССР: "это провал советского флота". Если Англия: "это провал лично 1 человека". Я худею от ваших двойных стандартов.
Я знаю об обороне Мальты много больше чем вы думаете, и боюсь что тут заслуга британского флота - минимальная. Ссылка что был невероятно могучий итальяиснкий флот как бы немножко смешит.
Михаил1 пишет:
Армии. Флот отличился.
Никаких заслуг британского флота там не было. Вы это отлично знаете, но с непонятным упорством продолжаете в "заслуги" приписывать отсутствие значимых боевых действий на море.
Михаил1 пишет:
Ну пришлось. И то 2 корабля это заслуга морской авиации,
Если вы сто раз опускали советский флот, то не смейте даже близко требовать от него каких либо достижений. От нулей заслуг не требуют. Иначе признавайтесь в двойных стандартах.
Михаил1 пишет:
) Мы официально потеряли 489 орудий и минометов в этой операции, наступая.
Это вообще не показатель что финны захватили 90 с чем то исправных орудий у двух дивизий.
Михаил1 пишет:
Учите матчасть. Немцы и итальянцы мобилизовали рыбацкие суда, чтобы присылать подкрепления на Крит.
Я вам задавал вопрос про британцев, зачем мне немцы?
Выше вы также кричали о могучем итальянском флоте, который блокировал аж Мальту. Вы снова сами себе постоянно противоречите и ведете двойные стандарты.
Михаил1 пишет:
А что там случилось с оружием Крымского фронта?
Т.к. я еще раз хочу продемонстрировать вам гнилые ваши двойные стандарты (см. Дюнкерк), то:
"Это не поражение, сохранили кадровый состав армии"
Заметим, вы ОБЯЗАНЫ признать что выход Крымфронта - не поражение. Иначе отказывайтесь от своих слов про Дюнкерк.
Михаил1 пишет:
Я сравниваю только потери... В Севасе погибли наши отборные войска, в Сингапуре индийские колониальные части.
Ваш довольно пещерный шовинизм давно известен. Кстати учитывая что непосредственно индийские части зачастую были на Бирманском фронте устойчивее англичан, т.к. были привычны к климату.
И кстати вы традиционно "слукаливи", если не сказать грубее. Более половины войск в Сингапуре были именно английскими войсками. И вы это отлично знаете.
"Отборные войска" в Севастополе стали только потом что долго оборонялись? Т.е. опять вы произвольно "силу войск" определяете под заданный результат? Не устали юлить стандартами?
Потери просты - в Сингапуре для сдачи десятков тысяч английскиъ войск нужна неделя, причем японские войска несравнимы с немецкими.
Похожие темы: Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Опер пишет:
Поэтому и драпали десятками тысяч в СССР.
Прям уж десятками тысяч? И это после войны???
Опер пишет:
Ну да. 350 тысяч с нашей стороны, потив 530 тысяч с чухонской. Это называется "не имели превосходства".
530 тысяч это общее число отмобилизованных. В.ч. тыловые и учебные части, береговая оборона, войска на Аландах. Если брать численность войск собственно на фронте, цифры примерно равные, потом мы могли постоянно вводить в бой пополнения.
Опер пишет:
И тем не менее она была отстроена и занята полевыми войсками, имевшими как минимум полтора месяца на обживание позиций. У нас ничего подобного даже близко не было. Так что сравнение не корректное.
Зато у нас было больше войск, сильные танковые резервы, авиация в больших количествах чем Люфтваффе. Были и такие интересные подразделения, как противотанковые бригады - уникальные части: 120 дивизионных, корпусных и зенитных орудий + 12 37мм зениток!
Потом, Ур Уру рознь. Вот например, Красногвардейский УР, возводился силами Ленинграда с начала июля, немцы его атаковали во второй половине августа.
А вот Тираспольский УР был довоенной постройки. Его румыны и немцы атаковали через месяц, после начала войны. Аналогично и Рыбницкий УР.
Потом, опять камень в наш огород. Имея УРы на старой границе не удосужились их вовремя занять, или заняв не смогли долго удерживать.
Опер пишет:
Так перебрасывать начали потому что все сроки, отведенные для взятия города истекли, а город взять так и не удалось. Хотя попытки предпринимались и в 1942 году.
1) Немцы постоянно планы меняли. Сначала была директива Гитлера по разгрому наших войск на флангах, потом приказ готовится к Тайфуну. Немцы ограничились блокадой города, сначала ближней, потом дальней (Тихвинская оборонительная операция). Если бы не победили немцев под Тихвином, город бы пал.
2) Часть немецкого командования, вообще была против штурма города, его хотели разрушить артиллерией и авиацией + голод.
3) В 1942 не предпринимались попытки, была подготовка к штурму. Но наши фронты ударили первыми. В итоге мы разменяли тактическое поражение под Сенявино, на отказ немцев от штурма.
Опер пишет:
Не более чем штампы геббельсовской пропаганды, которую вы тут распространяете.
Опер. А давайте по факту, какую я гебельсовскую пропаганду распространяю? Ну что делать, что сладкая и прилизанная история советских времен ушла в прошлое. Открылись архивы, наши и немецкие, можно сопоставить.
Опер пишет:
Объективно осада Севастополя продолжалась с 30 октября 1941 года по 4 июля 1942 года. По месяцам сами посчитаете?
Повторюсь. В январе-апреле там стояло 3-4 дивизии противника. Главные силы 11 армии дрались под Феодосией. Наоборот, усиленная Приморская армия постоянно атаковала немецкие позиции. Более того, наши даже в Евпатории высадились. Хороша осада, когда противник в обороне.
Опер пишет:
Две недели в декабре, полторы недели в феврале. Три месяца говорите? Ню-ню...
А чем остальное время занимались? У костров грелись? Или, например весь январь вели массированные обстрелы финских позиций и проводили разведки боями. Двойные стандарты?
Опер пишет:
Факты их патологической жестокости и откровенной дикости приведены. Желаете оспорить?
Да обычная жестокость на войне. До японцев или хорватов далеко. Такие факты можно найти где угодно.
Опер пишет:
Это было ваше преложение, вам и доказывать свои слова. Так что я жду соответствующих сравнений. Ну или признания в откровенно пропагандистском вранье.
Ну нашел например такое:
Однако, когда уровень жизни в Финляндии стал приближаться к шведскому, возможность приобрести собственный автомобиль появилась также у многих финнов. В 50-х годах автобус сделался более популярным средством передвижения при коротких поездках, чем поезд, а к началу 60-х годов уже более половины всех перевозок осуществлялось с помощью личного автотранспорта.
И все же настоящий прорыв в этой сфере пришелся на первую половину 60-х: число зарегистрированных автомобилей возросло более чем вдвое (с 258 тыс. до 602 тыс.). Этому прорыву явственно способствовало решение властей отменить регулирование автомобильного импорта (1962). За десять лет частный автомобиль стал предметом обихода почти каждого гражданина. Это во многом способствовало улучшению сообщения между городами и сельскохозяйственными окраинами. Нефтяной кризис 70-х несколько замедлил увеличение парка автомобилей, но общая тенденция к росту все же сохранялась вплоть до начала 90-х, когда в стране насчитывалось более 2,2 млн. зарегистрированных единиц подвижного состава. В этом плане Финляндия в большой степени следовала международной тенденции.
602 тысячи личных авто на 4,6 млн. жителей.
В 1985 г. в СССР количество личных легковых автомобилей составляло 12,5 млн. штук, или 45 автомобилей приходилось на 1000 жителей.
Для сравнения у финнов в конце 60-х 130 авто на на 1000 жителей.
А в 1970 году в РСФСР было аж 5,5 личных автомобилей на 1000 жителей. В Карелии вообще 2,5.
Опер пишет:
Они могли это сделать потенциально. Вот их заранее и предупредили.
Интересная логика. Нападаем на соседа, создаем в первом захваченном крупном населенном пункте марионеточное правительство, с нулевым влиянием на территории соседа и заключаем с ним договоры. А куда потом правительство ФДР подевалось? Да и сама ФДР?
Опер пишет:
Да хрен по всему фейсу. Даже в средние века Львов был русским городом. Не смотря на то, что там сидел польский наместник.
1) Галицко-волынским. России еще не было. Были остатки Киевской Руси. Там жили русины, галичане.
2) К 18 веку это польско-еврейский город.
Опер пишет:
Еще раз: меня не интересует художественная литература. Меня интересуют документы.
Идите в архивы.
Опер пишет:
И тем не менее они были. Что мешало англичанам задружится с ч.ухонцами и напасть на СССР, чтобы лишить Германию страны, торговавшей с ней стратегическими материалами?
Да ничего кроме отсутствия реальных сил. Тут скорее англичане ускоренно лишаться Ближнего Востока.)))
Опер пишет:
Резуноид это диагноз.
Никаких планов ГШ КА по превентивному нападению СССР на Германию никогда не было.
1) Я сам противник резунистов. Книги Суворова это набор вранья и ляпов.
2) Был предварительный набросок, который Сталин отверг. Авторы Василевский и Ватутин.
Опер пишет:
Это демагогия. Причина в отсутствии ответа на поставленный вопрос.
Это как раз правильный вопрос. Что там было в советизируемых странах "народной демократии" ? Репрессий, национализации не было?
Опер пишет:
РСФСР никуда не рушилась. И это военное имущество принадлежало именно ей.
А что такое РСФСР в 1918 году? Страна пошла в разнос. Потом, большевики все это оставили КайзерРейху по Брестскому миру, так что без обид. Мы же должны были вывести войска из Финляндии? Но царская армия умерла, РККА только создалась.
Потом, какую часть страны контролировали Красные к концу 1918 года?
Опер пишет:
Речь не о людских потерях, а о разрушениях промышленности. Разницу улавливаете?
Промышленность пострадала из-за разрыва торговли с Европой в 1914-18 годы, да и русский рынок оскудел.
Опер пишет:
Перед нападением ч.ухонские бадиты взяли контрольного пленного. Так что на госпиталь они нападали вполне осознанно, зная что это госпиталь. Более того, они конке но знали какие объекты и где в нем были расположены. И тем не менее все равно напали.
Так что не пытайтесь отмазывать дикарей.
Финнов пусть финны отмазывают. Лично я считаю, что на войне, как на войне. Если бы была аналогичная финская или немецкая тыловая база, я бы послал дивизию АДД и сравнял бы все с землей. Это тотальная война на выживание.
А бандиты, диверсанты, партизаны - все это термины. Атаковали военную базу, а мы их прохлопали, не повезло. Лучше было бы, если бы наши диверсантов покрошили.
Опер пишет:
Вам уже писали что госпиталь подвергся уничтожению только после того, как легкораненные немцы оказали вооруженное сопротивление наступающим десантникам. Вот в горячке боя и покрошили всех.
Никто сознательно на спящий госпиталь не нападал, как это сделали ч.ухонские дикари.
Опер. Несколько сот человек. Причем большинство раненных убито после боя, в основном холодным оружием или от холода (наши их вынесли на мороз). Так что обойдемся без двойных стандартов. Опять же, я наших не осуждаю. Немцы зверствовали в Крыму.
Опер пишет:
настоящее время документы, относящиеся к этим планам, хранятся в Национальном архиве Великобритании.
Уже открыты. Это не утвержденные планы, а предварительные прикидки. Причем, очень грустные для англичан.
Опер пишет:
А случилась очередная ложь геббельсовской военной пропаганды. Котору вы тут активно распростраянете.
На Донбассе в конце января - начале феврали ли активные маневренные бои. И массово уничтожать пленных просто не было времени, воевать надо было.
Наши отступали, возможности эвакуировать их в тыл не было....Какая уж тут пропаганда.
А что случилось с 8 тысячами пленных румын в Одессе-41?
Опер пишет:
Причем тут кто заставил кто не заствил? Не надо пытаться подменить понятия.
Речь не об этом, а о том, что никакого особо профессионализма ч.ухонцы не проявили.
Честно, я офигеваю от вас. Противник разгромил две наших дивизии и танковую бригаду, но профессионализма не проявил. Много РККА так немецких дивизий разбила с кучей трофеев и пленных в 1941 году?
У меня на памяти только разгром двух немецких дивизий под Ельцом в декабре 1941 года. (134 и 45 ПД). А сколько мы финских дивизий окружили в 1941 году?
Опер пишет:
Под Суомуссалми нет. Они до туда просто не дошли, будучи блокироваными на Раатской дороге.
И что дальше? Их там тоже разбили?
Опер пишет:
Мобилизация ч.ухонской армии началась тогда, когда у нас даже планов войны с Ч.ухляндией еще не существовало в разработанном виде.
С середины 1939 года в СССР начались военные приготовления. В июне−июле на Главном военном совете СССР обсуждался оперативный план нападения на Финляндию. С середины сентября начинается сосредоточение частей Ленинградского военного округа вдоль границы[35]. 29 октября Ленинградский военный округ представил наркому обороны К. Е. Ворошилову «план действий по уничтожению наземных и военно-морских сил финской армии».
Видать финны не стали ждать, когда мы планы закончим и ударим, а начали мобилизацию на всякий случай.
Опер пишет:
А 163-я была развернута по этому штату?
Да. Или у вас есть иные штатные расписания?
Опер пишет:
А в июне 1941 , когда ч.ухонские дикари вместе со своими немецкими хозяевами напали на СССР, наши части тоже отмобилизовались?
финны начали наступление 10-го июля. Отмобилизовались.
Опер пишет:
Еще раз для особо непонятливых: никаких планов советизации Ч.ухляндии СССР не строил. В плане Мерецкова вполне конкретно указаны задачи РККА в предстоящей войне: "По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях, с целью растащить группировку сил противника и во взаимодействии с авиацией нанести решительное поражение финской армии. "
Так что не надо по которому уже разу повторять глупые фантази про "крепкий орешек".
А что такое ФДР? Народная демократия?
Опер пишет:
Есть нюанс. Наши войска в соответствии с полученными приказами вышестоящих штабов пыталсь прорываться из котлов. А Паулюсу наоборот, приказали тупо сидеть на месте и ждать помощи из вне.
Там, где наши не получали такого приказа, они сражались гораздо более устойчивее немцев.
И тем более ч.ухонцев, драпавших при первых признаках намечавшегося окружения.
1) Котлы лета-осени 1941 года распадались быстро, с огромным количеством людских потерь и утратой матчасти.
2) Опять с чем сравниваем? Холм и Демьянск - разве немцы плохо дрались?
3) Опер, так что же финские драпуны нам такие большие потери нанесли? А мы на территорию собственно Финляндии не прорвались.
4)Вообще то своевременный отход на тыловые оборонительные позиции, вполне грамотное решение. Запоздала ставка ВГК с приказом на отход, случилась Киевская, потом Вяземская катастрофа.
Опер пишет:
Т.е. документов вы не читали, но тем не менее мнение имеете.
Отчего-то не удивлен
Читал в приложениях. По нашим законам они преступники. По законам своих стран и человеческим нет. Новые хозяева расправились со старыми.
Опер пишет:
Отборные? И в чем проявлялась эта их отборность?
1) А вы отрицаете героическую оборону Севастополя? Или нет? Так стойко дерутся плохие части?
2) Смотрим на состав Приморской Армии: 25, 95, 109, 172, 345, 386, 388 сд, 79, 138 морские сбр, 7, 8 бр. морской пехоты.
25 СД - Чапаевская, 95 СД - 1923 год формирования, 109 СД - бывшие кавалеристы, 172 СД дралась в Крыму с самого начала. Морские стрелковые бригады и морпехи - не элита? Найдем более стойких? А вот арта: 18 гв. аап, 47, 101 пап, 674, 700 лап, 53 огв. мдн, 880 зенап, 26 озадн. Один из полков вообще гвардия, что редко в 1942 году. Ну и морячки с береговой обороны. Напомнить, как они оборонялись, немцы наши батареи фортами называли....
241500 перебежчик из состава РККА. Это те кого официально зачислили.
количество перебежчиков, официально зарегистрированное германской стороной уже в мае 1942 года, составило 10 962 человека, июне — 9136, июле — 5453, августе — 15 345, сентябре — 15 011, октябре — 13 299, ноябре — 4837, декабре — 5276. А всего за этот период 1942 года — 79 769 человек А сколько за 1941 год и первые 4 месяца 1942?
В 1943 году к немцам перебежало - 26 108 человек, а в 1944 году — 9 207 человек.
А всего у немцев и их союзников служило до 1,5 млн. с учетом бандеровцев и чеченцев-мятежников. (Добавление)
Artur1984 пишет:
"Только одно место" это занятие всего Карельского перешеека за 10 дней. Вы бы поменее фантазировали.
Ну смотрим вашу карту. Реально глубокий прорыв только в полосе 21А, вдоль побережья Балтики. А 23А уперлась в Вуоксу. И смогла создать только плацдарм при Вуосалми.
Двойной фейспалм. Еще раз, напрягитесь. "Тупо перебежали к врагу" кто? В значительной степени - представители "новых территорий" 1939-41 годов или нерусских национальностей (кавказцы например), имевщие определенные проблемы с Советской властью. Причем часто в условиях оккупации советской территории, плена или окружения.
Ситуация абсолютно несравнима с Финляндией, которая имела моно-национальное население и такой же состав армии, причем не имела оккупипрованных СССР территорий.
Вы пытаетесь сравнить велосипед на шоссе и БЕЛАЗ в карьере.
1) Т.е. проблема в том, что значительная часть населения СССР хотела воевать против своей страны?
2) А кто перебегал в 1942-44 годы? Прибалты из территориальных корпусов и западенцы кончились.
Artur1984 пишет:
Вообще то о значительно возросшем техническом уровне финской армии к июню 1941 года по сравнению с осенью 1939 года даже Маннергейм в мемуарах указывает, кроме того, финны воевали не одни, а с немцами. Наконец, использование танков в Карелии вообще было сложным вопросом.
1) Разумеется, начали использовать наши трофеи.
2) Прибыли французские трофейные самолеты и американские Бюстеры.
3) Немцы воевали севернее. Там было 2 танковых батальона на трофейных французских танках. Авиация - единственное место где Люфты в 1943 году активно применяли Ме-109Е.
Artur1984 пишет:
Смотрите логику Михаила:
РККА - "нет вооружения, это толпа"
Англичане - "нет вооружения, но костяк сохранили"
Я один наблюдаю сбой логики? Отчего вы так любите какашки кидать в СССР и боитесь кинуть в Англию?
1) У англичан не было угрозы сухопутного вторжения, они могли спокойно восстанавливать разбитые части.
2) Для РККА важна именно потеря матчасти, если речь идет о событиях одного времени. После утраты огромного количества техники, именно это было дефицитом.
3) Я объективен. Британцы вместе с французами были позорно разбиты в 1940 году. Если бы не флот и авиация, армия метрополии марширует в плен.
Artur1984 пишет:
Все свои задачи - если учесть его величину и возможности, британский флот практически всегда действовал в разы менее эффективно чем мог. Начиная от высоких потерь в 1941-42 годах в Северных конвоях (PQ-17 всего лишь пример), и заканчивая суматошной охотой на одинокого Бисмарка. Британский флот НЕ СМОГ ни предотвратить или хотя бы существенно сорвать немецкую высадку в Скандинавии (превосходя в разы немецкий флот), не смог самостоятельно (!) эвакуировать за 10 дне войска из Дюнкерка (примерно треть людей вывезли гражданские натурально на катерах и рыбачьих лодках) , ни организовать блокаду итальянского или французского побережья. В Средиземноморье немцы и итальянцы вообще стопятьсот раз возили людей и грузы в Африку, уступая британцам на море в разы.
Про феерические провалы в Индокитайских морях даже не буду заикаться, сплошные провалы. Нет ни единой реально успешной операции британского флота в ту войну.
1) А с кем сравниваем то? С янки? Они да, покруче часто будет. Еще японцы на море хорошо дрались.
2) Северные конвои как раз пример небольших потерь. PQ-17 это позорное исключение. В наши порты пришло 1400 судов, погибло около 100. С учетом активного участия Люфтваффе - нехудший результат. При обороне конвоев погибло 2 крейсера, 6 эсминцев.
Потери немцев 1 линейный крейсер, 3 эсминца, 30 подлодок, более 100 самолетов.
Прокомментируете "Новогодний бой"?
3) Бисмарк таки потопили???
4) Норвегия это вообще то нейтральная страна. Немцы конечно молодцы, смелую и наглую операцию провели. Правда британцы быстро очухались, потопили 2 крейсера и 10 эсминцев в Нарвике. Да и первый поход 2-х немецких линейных крейсеров закончился поражением от Ринауна.
5) А флот сам мог такую массу людей эвакуировать? Тогда еще БДК не было.
6) Средиземка. Учитываем фактор Люфтваффе. Именно они и немецкие ПЛ сильно мешали бритам: 1 линкор, 2 АВ, 11 крейсеров. Далее, сами немцы и итальянцы считают, что именно блокада британским флотом Ливии и Туниса привела их к краху в Северной Африке. Корпус Роммеля постоянно сидел на голодном бензиновом пайке, бензин пришлось на...крейсерах доставлять. И их того, англичане ночью расстреляли.
7) Тихий океан - провалы только первые месяцы. Гибель кораблей от воздушных ударов.
Artur1984 пишет:
И тут же Михаил начинает говорить "а вот совки ничего не потопили". Хотя выше сам много раз заявлял что Советский флот - никто, ноль, и звать его никак. А потом вдруг к "нулю" требует эффективности громадного Бритфлота? Это не просто двойные стандарты, это откровенная демагогия. Опустить одну из сторон, вознести другую, а потом "сравнивать" то, что заведомо сам опустил. Вы не устали от собственной демагогии, Михаил?
А это не так? Артур, что потопили наши надводные корабли в годы ВОВ? А полный провал ЧФ это не нули? Имея линкор, 6 крейсеров, 3 лидера, 16 эсминцев против румын и немецких БДБ и слить им Черное море?
Может самому хватит демагогией заниматься? Да, РККА дралась отлично, авиация - в целом хорошо, ПВО - средне, флот - плохо. Обидно? Мне да.
Artur1984 пишет:
У Михаила если СССР: "это провал советского флота". Если Англия: "это провал лично 1 человека". Я худею от ваших двойных стандартов.
Именно так. Разгром Таллинского конвоя это масса объективных причин. Разгром PQ-17 это пример или дебилизма, или подлости. Никаких объективных причин отзывать корабли эскорта не было. Конвой погубил один преступный приказ.
Artur1984 пишет:
Я знаю об обороне Мальты много больше чем вы думаете, и боюсь что тут заслуга британского флота - минимальная. Ссылка что был невероятно могучий итальяиснкий флот как бы немножко смешит.
Ну слава богу. Но там главный игрок это Люфтваффе, потом подлодки и легкие силы Оси.
И англичане смогли сохранить Мальту и базирование на ней авиации и легких сил. Только обороняя Мальту англичане потеряли более 800 самолетов!
И не будем ерничать на итальяшками, в кое-то веки они отличились. Их ПЛ потопила английский крейсер, еще один английский крейсер потопили торпедные катера ( кстати, немецкие шнельботы ни одного крейсера потопить не смогли).
Artur1984 пишет:
Я вам задавал вопрос про британцев, зачем мне немцы?
Выше вы также кричали о могучем итальянском флоте, который блокировал аж Мальту. Вы снова сами себе постоянно противоречите и ведете двойные стандарты.
Артур, опять вы сами двойные стандарты проявляете? Вы доказывали, что на Крит был только воздушный десант. Оказывается немцы и итальянцы еще морем пытались войска перебрасывать, но все закончилось провалом. Суда прикрывали итальянские миноносцы и ЛЮфты.
А итальянский флот англичане урыли чуть раньше. Матапан - слышали? Чудо по разгрому.
Artur1984 пишет:
Т.к. я еще раз хочу продемонстрировать вам гнилые ваши двойные стандарты (см. Дюнкерк), то:
"Это не поражение, сохранили кадровый состав армии"
Заметим, вы ОБЯЗАНЫ признать что выход Крымфронта - не поражение. Иначе отказывайтесь от своих слов про Дюнкерк.
1) Артур, а давайте для начала честно цитировать? Что я сказал про Дюнкерк? Это победа флота и авиации, но поражение армии, которая бежала бросив все оружие.
2) Безусловно, эвакуация 100 тысяч из Керчи наш успех. А вот фронт был разбит. Или вы не согласны с Мехлисом и Сталиным? "Опозорили всю страну и должны быть прокляты".
Artur1984 пишет:
Ваш довольно пещерный шовинизм давно известен. Кстати учитывая что непосредственно индийские части зачастую были на Бирманском фронте устойчивее англичан, т.к. были привычны к климату.
И кстати вы традиционно "слукаливи", если не сказать грубее. Более половины войск в Сингапуре были именно английскими войсками. И вы это отлично знаете.
1)Скорее расизм. Без обид, и у нас "национальные" части дрались плохо.
2) Лучшие части дрались в Африке или стояли в Метрополии. Колониальная служба это синекура.
3) Артур, а где я говорил, что английская армия -хорошая? Она однозначно хуже Вермахта, японцев, финнов, РККА.
4) В Сингапур отступили остатки разбитых в Малайе частей. С одной стороны прекрасно обученные японцы, с опытом 4-х летней войны в Китая, с другой колониальные бойцы с выпивкой. Потом Ямасита на две головы выше Перси.
Artur1984 пишет:
Отборные войска" в Севастополе стали только потом что долго оборонялись? Т.е. опять вы произвольно "силу войск" определяете под заданный результат? Не устали юлить стандартами?
Читайте мой ответ Оперу. Да. Кадровые дивизии, герои обороны Одессы и морская пехота, морские стрелки.
А Сингапур обороняли сбежавшие с поля боя части.
Artur1984 пишет:
Потери просты - в Сингапуре для сдачи десятков тысяч английскиъ войск нужна неделя, причем японские войска несравнимы с немецкими.
Спорный вопрос. Японцы-42 хорошие вояки. Опять же на своем ТВД. Немцы в Карелии себя ведь тоже показали хуже финнов.
Моряки у японцев лучше.
Михаил1
Отправлено: 15 января 2019 — 17:05
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
В общем вывод из наших споров такой:
1) Финская армия, учитывая ее ограниченные ресурсы дралась в целом очень стойко и умело. Глупо рассуждать о ее неумении наступать в 1939 году - соотношение сил было мягко говоря неравное. 1941 год показал, что финны наступать умеют.
2) РККА - нужно различать 3 армии. РККА-39, РККА-41, РККА-44. Красная армия в целом дралась стойко, хотя были и случаи массового попадания в плен. Что касается умения, то мы учились. В 1939 году воевали очень неумело, к весне 1940 года научились прорывать вражескую укрепленную линию. В 1941 году РККА в целом дралась неплохо, откровенных разгромов было мало, потом мы отлично противостояли Вермахту в Заполярье. 1944 год - воевать научились окончательно, были ляпы, но в целом поводов для гордости хватает.
3) Отдельная моя гордость -Ханко.
4) Флот к сожалению себя показал слабо. Дрались храбро, но неумело.
5) Общий вывод такой. Из европейских союзников Вермахта, только финны заслуживают уважения. А вот антигерои -итальянцы.
6) То что у нас любят ссылаться на тяжелую местность верно. Но этот фактор работает на обе стороны. Скажем "белые ночи" дают преимущество авиации.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 15 января 2019 — 23:05
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Прям уж десятками тысяч?
Только в период с 1930 по 1932 годы в СССР перебежало порядка 15 тысяч человек.
Михаил1 пишет:
530 тысяч это общее число отмобилизованных. В.ч. тыловые и учебные части, береговая оборона, войска на Аландах.
Так и унас 350 тысяч это общая численность, а не только боевые части.
Михаил1 пишет:
Зато у нас было больше войск, сильные танковые резервы, авиация в больших количествах чем Люфтваффе.
Зато у нас они были неотмобилизованные и в большинстве своем не имели боевого опыта. При этом, на момент начала войны в своей массе располагались в десятках а то и сотнях километров от укреплений.
Михаил1 пишет:
Были и такие интересные подразделения, как противотанковые бригады - уникальные части: 120 дивизионных, корпусных и зенитных орудий + 12 37мм зениток!
Ага. И при этом либо вообще ни одного тягача или автомобиля, либо в количествах, заведомо неспособных обеспечить их выход на позиции.. Посто супер боепособные подразделения.
Михаил1 пишет:
Потом, опять камень в наш огород. Имея УРы на старой границе не удосужились их вовремя занять,
УРы на старой границе была разоружены и законсервированы. Прежде чем их занимать их сначала требовалось привести в состояние ббоеготовности. А времени на это немцы нам не дали.
Михаил1 пишет:
Немцы постоянно планы меняли.
Они их меняли именно потому, что мы их к этому вынуждали. А не потому что они так хотели.
Михаил1 пишет:
А давайте по факту, какую я гебельсовскую пропаганду распространяю?
А вы перечитайте ту ложь, которую вы тут распространяете. Точно по лекалам Министеерства пропаганды д-ра Геббельса.
Михаил1 пишет:
Главные силы 11 армии дрались под Феодосией.
Не дрались, а драпали от Феодосии. И драпали бы дальше, будь Козлов поумнее и пооборотистее.
Михаил1 пишет:
А чем остальное время занимались?
А остальное время готовились к прорыву.
Михаил1 пишет:
Да обычная жестокость на войне.
Ну если для вас обычное дело забить раненному пленному в голову гильзу от винтовки и засунуть женщине в промежность гранату, значит вы такой же дикарь как и ч.ухонцы.
Михаил1 пишет:
Ну нашел например такое:
Еще раз: сравниваем доступ к медицине, к культуре, к образованию. Именно это определяет уровень жизни населения, а не наличие автомобиля.
Михаил1 пишет:
Интересная логика. Нападаем на соседа, создаем в первом захваченном крупном населенном пункте марионеточное правительство, с нулевым влиянием на территории соседа и заключаем с ним договоры.
И что в этом нелогичного с точки зрения государства, озабоченного созданием у своих границ дружеского государства, а не рассадника нацизма и русофобии?
Михаил1 пишет:
Идите в архивы.
Не-не-не. Вы сделали громкое заявление, так подтвердите его соответствующими документами.
Михаил1 пишет:
Да ничего кроме отсутствия реальных сил.
Об этом в то время кто-то знал в руководстве СССР? Это вы сейчас такой умный, поскольку обсуждаете дела давно минувших дней. А поставьте себя на место руководства СССР образца 1939 года и оперируйте только той информацией, которая была доступна ему.
Михаил1 пишет:
Я сам противник резунистов.
А что же тогда повтоярете их брехню?
Михаил1 пишет:
Был предварительный набросок, который Сталин отверг. Авторы Василевский и Ватутин.
Не было никакого наброска. Были размышления на данную тему начальника опертивного управления ГШ КА, выраженные в одном единственном листке бумаги, даже без подписи.
Михаил1 пишет:
Потом, какую часть страны контролировали Красные к концу 1918 года?
Первая советско-финская война началась в марте 1918 года. В марте 1918 года только-только закончилось триумфальное шествие советской власти
в ходе которого большевики получили под контроль все крупные промышленные центры России и часть сельскохозяйственных губерний.
Михаил1 пишет:
Если бы была аналогичная финская или немецкая тыловая база, я бы послал дивизию АДД и сравнял бы все с землей.
Там не было никакой тыловой базы. Узел снабжения Карельского фронта размещался в Сегеже. А гарнизон в Петровском Яме обепечивал дорожное сообщение и связь между Пудожем и Сегежей.
Так что это было обычное бандитское нападеение на незащищенный тыловой поселок. Только на такие бандисткие вылазки ч.ухонцы и были способны, так как хорошо воевали только против слабейшего противника.
Михаил1 пишет:
Причем большинство раненных убито после боя, в основном холодным оружием или от холода (наши их вынесли на мороз).
Это ложь современных пропагандистов. Госпиталь уничтожили во время боя, и атаковать его начали только после того, как легкораненные фрицы открыли огонь по наступающему десанту.
А даже если часть перебили и позже - ничего особо криминального в этом не вижу, после того, что творили немцы на нашей земле.
Тогда как наши ничего подобного в Ч.ухляндии не устраивали даже близко. И нападение на беззащитный госпиталь, по бандитски, ночью - это и есть одно из проявлений патологической жестокости ч.ухонских дикарей.
Михаил1 пишет:
.Какая уж тут пропаганда.
Да самая обычная военная пропаганда, направленная на демонизацию противника. Такая же, как и ложь немцев о расстреле в Катыни.
Михаил1 пишет:
Противник разгромил две наших дивизии и танковую бригаду, но профессионализма не проявил.
Уже объясняли причины ч.ухонских успехов. Прфессионализм среди них не значится. Скорее наше головотяпство и особенности ТВД.
Михаил1 пишет:
И что дальше?
Ничего. Кроме того, что в сражении под Суомуссалми они не участвовали.
Михаил1 пишет:
С середины 1939 года в СССР начались военные приготовления.
Это ложь.
Михаил1 пишет:
В июне−июле на Главном военном совете СССР обсуждался оперативный план нападения на Финляндию. С середины сентября начинается сосредоточение частей Ленинградского военного округа вдоль границы
И это ложь. План боевых ействий начал разрабатываься в штабе ЛенВО в начале октября 1939 года после срыва первого раунда переговоров в Москве. Принят 29 октября 1939 года. После чего началась подготовка к его выполнению.
До этого руководство СССР считало что сможет решить дело миром и никаких планов войны не имело.
Михаил1 пишет:
Да.
Хрен по всему изображению.
Дивизия имела некомплект личного состава и меньше половины положенного по штату автотанспорта. При этом, основной некомплект приходился на долю старшего, среднего и младшего комсостава. Из 922 требовавшихся старших и средних командиров налицо было только 839, а из 1637 младших командиров – 1211.
Еще хуже в дивизии обстояло с кадровым составом. В в 529-м стрелковом полку из 3024 человек личного состава кадровыми военными были только 170 человек, даже среди старшего и среднего комсостава полка они составляли лишь треть (57 из 167 командиров).
Михаил1 пишет:
финны начали наступление 10-го июля.
Финна напали на СССР 22 июня 1941 года, атаковав наши пограничные заставы Энсовского погранотряда на побережье Выборгского залива.
А т здесь можно прочитать приказ командования III армейского корпуса от 24.06.1941. Заметьте, еще никаких бомбардировок со стороны СССР в помине не было. А в приказе уже есть такие слова: "... Финская армия решает свои оборонительные задачи наступлением.
...
Приготовления к наступлению завершить к 30.06. ..." https://slon-76.livejournal.com/174244.html
Подчеркиваю, не мобилизацию а оперативное развертывание сил корпуса в рамках подготовки к наступлению.
Михаил1 пишет:
А что такое ФДР? Народная демократия?
Именно так. Можете опровергнуть?
Михаил1 пишет:
Котлы лета-осени 1941 года распадались быстро, с огромным количеством людских потерь и утратой матчасти.
Потому что наши не сидели в них, а пытались прорываься на восок. Т.е. тратили боеприпасы, топливо и т.д. и т.п.
Михаил1 пишет:
Опер, так что же финские драпуны нам такие большие потери нанесли?
Они большие только потому, что свои истинные потери ч.ухонцы скрывают. Вот на фоне их "малых" наши потери и кажутся большими.
Михаил1 пишет:
Вообще то своевременный отход на тыловые оборонительные позиции, вполне грамотное решение.
Отговорки трусов.
Михаил1 пишет:
А вы отрицаете героическую оборону Севастополя?
Нет. Не отрицаю.
Михаил1 пишет:
Смотрим на состав Приморской Армии: 25, 95, 109, 172, 345, 386, 388 сд, 79, 138 морские сбр, 7, 8 бр. морской пехоты.
И где среди них отборные (гвардейские) части? Обычные линейные стрелковые дивизии. некоторые со славным прошлым. А некоторые вообще только-только сформированные из местного призывного контингента.
Михаил1 пишет:
Вот например,
Извиние, но это не документ.
Михаил1 пишет:
А всего у немцев и их союзников служило до 1,5 млн. с учетом бандеровцев и чеченцев-мятежников.
Из нх граждан СССР не более 1,05 миллиона (вместе с чеченцами и крымскими татарами). Без эмигрантов.
А с оружием в руках порядка 350 тысяч во всех возможных подразделениях, начиная от Вермахта и СС, заканчивая полицией и отрядами самообороны. Остаьные "хиви" на тыловых должностях и военно-строительных подразделениях организации Тодта.
Опер
Отправлено: 16 января 2019 — 08:55
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Финская армия, учитывая ее ограниченные ресурсы дралась в целом очень стойко и умело.
Правда при этом умудрилась просрать войну вчистую. А так конечно "умело".
Все ч.ухонски успехи основаны не на героизме и не на супер-пупер профессионализме отрядов чудо-лыжников, а на вполне тривиальных вещах: логистике (более развитая дорожая сеть, которую ч.ухонцы ктивно строили и развивали еще с дореволюционных времен, пользуясь защитой со сторону России) и маневре резервами (который осуществить совсем не сложно именно за счет наличия более развитой дорожной сети).
Что касается логистики, то достаточно сказать, что станции разгрузки советских войск в полосе действия той же 9-й армии (где ч.ухонцам удалось добиться наибболее выдающихся успехов) находились на растоянии 250-300 км от фронта.
И все снабжение той же 163-й СД, с которой ч.ухонские профессионалы имея равные по численности силы, не могли справиться почти три недели, базировалось на одну единственную дорогу.
При этом, и пропускная способность ж/д Ленинград-Мурманск была всего порядка 22 эшелонов в сутки. А на эту дорогу опиралось снабжение всей группировки советский войск севернее Ладоги (три армии).
Таким образом на ту же 9-ю армию, в составе которой и воевали 163-я и 44-я СД, приходилось всего 6 пар поездов в сутки.
Все это приводило к тому, что та же 44-я СД добиралась до фронта больше трех недель: высадка началась 8 декабря, а сконцентрировалась дивизия на линии границы только 30 декабря.
Для сравнения, выехавшая из Оулу 6 декабря бригада полковника Сииласвуо уже 9 декабря в полном составе атаковала позиции 163-й СД у Суомуссалми.
Что касается т.н. профессионализма, то пишущие о нем обычно ссылаются на сражение у Талвоярви и Суомуссалми - удачные бои на окружение наших отдельных дивизий, превознося при этом пофссионализм двух ч.ухонских командиров: полковников Талвела и Сииласвуо.
Однако при этом, они не учитывают что тот же самый полковник Сииласвуо ничего не смог сделать в аналогичных боях в районе Кухму против 122-й СД .
А Талвела по большому счету обделался при попытках провести операцию на окружение 168-й СД.
И это не говоря уж о том, что единственная ч.ухонская попытка контратаковать на КарПере провалилась. И ни одной операции на окружение советских войск в этом районе, так ж как и в районе Печенги, им провести не удалось.
Что само по себе ставит под сомнение все рассказки об чрезвычайно высоком уровне профессионализма ч.ухонских командиров.
Михаил1
Отправлено: 16 января 2019 — 11:18
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Опер пишет:
Только в период с 1930 по 1932 годы в СССР перебежало порядка 15 тысяч человек.
А с 1932 по 1991?
Опер пишет:
Так и унас 350 тысяч это общая численность, а не только боевые части.
У финнов это флот, береговые части и т.п., которые территорию Финляндии не покидали, у нас считаются Северного фронта на начало боев. 358390 человек. Но где части флота, пограничники, внутренние войска? Далее В ходе боевых действий в состав войск дополнительно введено десять дивизий, пять бригад и Беломорская военная флотилия. Добавим еще и маршевые пополнения, ополченцев. Так что реально численность была равная.
Опер пишет:
Зато у нас они были неотмобилизованные и в большинстве своем не имели боевого опыта. При этом, на момент начала войны в своей массе располагались в десятках а то и сотнях километров от укреплений.
Напомнить соотношение по танкам, самолетам м/у КОВО и частью сил ГА Юг? А что было в полосе Южного фронта, где была хилая 11 А Вермахта и основной противник -румыны. Наконец, у Сталина была страховка - 2 Стратегический эшелон -77 дивизий. Далее, благодаря БУС армия получила еще 800 тысяч человек.
Опер пишет:
Ага. И при этом либо вообще ни одного тягача или автомобиля, либо в количествах, заведомо неспособных обеспечить их выход на позиции.. Посто супер боепособные подразделения.
Насчет ни одного автомобиля это смешно, некоторые да имели некомплект. Но даже если бросить один полк из бригады это 24 Ф-22, 24 85мм зениток и 12 107мм корпусных. Вспомните наконец действия бригады Москаленко.
Опер пишет:
УРы на старой границе была разоружены и законсервированы. Прежде чем их занимать их сначала требовалось привести в состояние ббоеготовности. А времени на это немцы нам не дали.
Это немцы или финны виноваты? Или наша дурость? По секрету ( УР на линии Сталина были построены плохо, с кучей недостатков, Свирин раскрыл кучу документов на эту тему), но факт - некоторые были атакованы отнюдь не в первые дни войны. А Карельский УР остановил финнов.
Опер пишет:
Они их меняли именно потому, что мы их к этому вынуждали. А не потому что они так хотели.
Т.е. вы ничего не слышали о спорах м/у немецким высшим командованием и Гитлером? Гудериан и прочие хотели Тайфун в августе устроить. Гитлер отправил главные части ГА Центр на помощь соседям. В принципе правильно. Могли ли немцы взять Ленинград в 1941 году? Думаю что да. Если бы не стоп приказ и не переброска части танковых сил Тайфуну. Немцы ведь смогли до Тихвина прорваться.
Опер пишет:
А вы перечитайте ту ложь, которую вы тут распространяете. Точно по лекалам Министеерства пропаганды д-ра Геббельса.
Конкретно. Какие именно лекалы Геббельса я повторяю? (Добавление)
Опер пишет:
Не дрались, а драпали от Феодосии. И драпали бы дальше, будь Козлов поумнее и пооборотистее.
Ну вообще то они драпали от Керчи. Феодосию взял наш десант, по этому немецкая дивизия и румыны отступили. Когда пришли дивизии от Севастополя, противник захватил инициативу...
Опер пишет:
А остальное время готовились к прорыву.
А каким образом готовились? Не было многодневных артобстрелов, локальных атак, налетов?
Опер пишет:
Ну если для вас обычное дело забить раненному пленному в голову гильзу от винтовки и засунуть женщине в промежность гранату, значит вы такой же дикарь как и ч.ухонцы.
Да ладно вам Опер, моралите читать. Так было всегда. И в Чечне, и в Афгане, и уж тем более в ВОВ. И пленных казнили, и раненных добивали, причем все. Такая уж человеческая природа. А конкретно в годы войны можно еще вспомнить массовую гибель итальянских пленных в 1943 году. Где-то 1/3 итальянских пленных погибла, пока достигла лагерей военнопленных. Конечно их никто к нам не звал, получили, что заслужили. Но это исторический факт. Где-то 20000 пленных погибли по дороге...
Опер пишет:
Еще раз: сравниваем доступ к медицине, к культуре, к образованию. Именно это определяет уровень жизни населения, а не наличие автомобиля.
У бедных финнов плохая медицина и образование? Смотрим на дореволюционную ситуацию -90-е годы 19 века:
Финляндия представляет совершенно иную картину. Из всех частей Российской империи Финляндия самая грамотная, по проценту грамотности приближающаяся к наиболее грамотным странам Европы.«Из этой таблички видно, — заключает Н.Рубакин, автор статьи „Грамотность“ в Энциклопедии Брокгауза и Ефрона, — что грамотность в Финляндии распространена почти в 50 раз более, чем в России; кроме того, распределение её между мужским и женским населением, с одной стороны, и между городским и сельским, с другой, гораздо равномернее»
Неграмотно...2% населения!
Опер пишет:
И что в этом нелогичного с точки зрения государства, озабоченного созданием у своих границ дружеского государства, а не рассадника нацизма и русофобии?
Да ничего. Но вы же утверждаете, что мы напали на финнов с целью отодинуть границу немного. А теперь признаете, что хотели там установить просоветский режим.
Опер пишет:
Не-не-не. Вы сделали громкое заявление, так подтвердите его соответствующими документами.
Я привел данные авторитетного исторического исследования, кстати патриотического. Если вы его опровергаете, то будьте добры предоставить док-ва.
Опер пишет:
Об этом в то время кто-то знал в руководстве СССР? Это вы сейчас такой умный, поскольку обсуждаете дела давно минувших дней. А поставьте себя на место руководства СССР образца 1939 года и оперируйте только той информацией, которая была доступна ему.
А чем занимались ГРУ и ПГУ? Потом численность войск и т.п. были в открытом доступе, обсуждались на парламентских дебатах.
Опер пишет:
А что же тогда повтоярете их брехню?
Михаил1 пишет:
Был предварительный набросок, который Сталин отверг. Авторы Василевский и Ватутин.
Не было никакого наброска. Были размышления на данную тему начальника опертивного управления ГШ КА, выраженные в одном единственном листке бумаги, даже без подписи.
Ну назовите наброски -размышлениями, суть не меняется. Никаких действий и подробных планов, как и с "Немыслимым".
Опер пишет:
Первая советско-финская война началась в марте 1918 года. В марте 1918 года только-только закончилось триумфальное шествие советской власти
в ходе которого большевики получили под контроль все крупные промышленные центры России и часть сельскохозяйственных губерний.
Вообще то до середины мая в Финляндии гражданская война. Реальные боевые действия начались ближе к концу 1918 года.
Вторая война была в 1921 году. Финнов и наших было по 10000 человек.
Опер пишет:
Там не было никакой тыловой базы. Узел снабжения Карельского фронта размещался в Сегеже. А гарнизон в Петровском Яме обепечивал дорожное сообщение и связь между Пудожем и Сегежей.
Так что это было обычное бандитское нападеение на незащищенный тыловой поселок. Только на такие бандисткие вылазки ч.ухонцы и были способны, так как хорошо воевали только против слабейшего противника.
Там находились наши военные склады. Погибшие мирные жители где-то 20% общих жертв, основные потери - медперсонал (не раненные как ни странно) и военные. Из 85 погибших -33 военные. Так что обычная диверсионная акция.
Опер пишет:
Да самая обычная военная пропаганда, направленная на демонизацию противника. Такая же, как и ложь немцев о расстреле в Катыни.
Тем же самым и мы занимались. Война.
Опер пишет:
Уже объясняли причины ч.ухонских успехов. Прфессионализм среди них не значится. Скорее наше головотяпство и особенности ТВД.
Опер, если одна сторона проявила непрофессионализм и была разбита, значит вторая сторона оказалась профессиональней. Разве не так?
Опер пишет:
Ничего. Кроме того, что в сражении под Суомуссалми они не участвовали.
Ну их разбили на подходах. Как Гота под Сталинградом.
Опер пишет:
И это ложь. План боевых ействий начал разрабатываься в штабе ЛенВО в начале октября 1939 года после срыва первого раунда переговоров в Москве. Принят 29 октября 1939 года. После чего началась подготовка к его выполнению.
До этого руководство СССР считало что сможет решить дело миром и никаких планов войны не имело.
Читаем Мельтюхова: 25—29 июня 1939г. Военный совет ЛВО провел оперативную поездку на Карельском перешейке, в ходе которой проигрывалась [142] операция, когда "северные", поощряемые "коричневыми", спровоцировали пограничный конфликт, а "южные" 25 июня начали военные действия, имея превосходство в воздухе{365}. Таким образом, подготовка боевых действий на границе с Финляндией велась в соответствии с планами боевой подготовки Красной Армии, а основные идеи советского военного плана формировались и проверялись на учениях в течение, видимо, нескольких лет. В историографии сложилось мнение, что в июне-июле 1939г. на Главном Военном Совете (ГВС) обсуждался оперативный план войны с Финляндией, в ходе которого обнаружились расхождения в оценках между Генштабом и штабом ЛВО. К сожалению, никаких документов, отражающих эту ситуацию, не публиковалось, и остается неясным, имели ли место эти события, а если да, то когда именно. Во всяком случае, противоречия в мемуарах К.А. Мерецкова и А.М. Василевского не позволяют однозначно решить вопрос о времени заседания ГВС{366}. К тому же вряд ли оперативное планирование в Генштабе, и штабе ЛВО шло без всякой координации.
В середине сентября 1939 г. началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия. Согласно директиве наркома обороны № 16659 от 11 сентября было приказано перебросить в Мурманск управление 33-го стрелкового корпуса, 14-ю стрелковую дивизию и артполк РГК, на базе которых приказом НКО No 0052 от 16 сентября 1939г. была сформирована Мурманская армейская группа, получившая задачу развернуть войска на границе к 1 октября{370}. 14 сентября ЛВО получил директиву № 16669, согласно которой на границе с Финляндией развертывались: на Ухтинском [143] направлении 54-я горнострелковая дивизия, в Карелии — 168-я, 18-я стрелковые дивизии и 314-й артдивизион большой мощности (БМ), на Карельском перешейке — 19-й и 50-й стрелковые корпуса (16-я, 24-я, 43-я, 70-я, 90-я стрелковые дивизии), 1-я, 20-я, 35-я танковые бригады, 6 артполков и 3 артдивизиона БМ
Опер пишет:
Дивизия имела некомплект личного состава и меньше половины положенного по штату автотанспорта. При этом, основной некомплект приходился на долю старшего, среднего и младшего комсостава. Из 922 требовавшихся старших и средних командиров налицо было только 839, а из 1637 младших командиров – 1211.
Еще хуже в дивизии обстояло с кадровым составом. В в 529-м стрелковом полку из 3024 человек личного состава кадровыми военными были только 170 человек, даже среди старшего и среднего комсостава полка они составляли лишь треть (57 из 167 командиров).
1) Ну это тем не менее комплектность около 80%, потом а что там с рядовым составом?
2) А как с кадровым составом у финнов? У них армия мирного времени 37000 увеличилась до 265000. Кадровый состав менее 15%?
Опер пишет:
Финна напали на СССР 22 июня 1941 года, атаковав наши пограничные заставы Энсовского погранотряда на побережье Выборгского залива.
А т здесь можно прочитать приказ командования III армейского корпуса от 24.06.1941. Заметьте, еще никаких бомбардировок со стороны СССР в помине не было. А в приказе уже есть такие слова: "... Финская армия решает свои оборонительные задачи наступлением.
...
Приготовления к наступлению завершить к 30.06. ..." https://slon-76.livejournal.com/174244.html
Подчеркиваю, не мобилизацию а оперативное развертывание сил корпуса в рамках подготовки к наступлению.
1) А я и не отрицаю, что финны были агрессорами в 1941 году.
2) Обстрел погранзаставы не наступление.
3) Наступление началось 29 июня на Кольском полуострове и севере Карелии. Наступление на Петрозаводск началось 10 июля. Наступление на Карельском перешейке началось 31 июля. До этого месяц локальных боев.
Опер пишет:
Именно так. Можете опровергнуть?
Ну а что такое "Народная демократия", это синоним обычной демократии? По этой терминологии КНДР и Китай -демократии.
Опер пишет:
Потому что наши не сидели в них, а пытались прорываься на восок. Т.е. тратили боеприпасы, топливо и т.д. и т.п.
1) Они не сидели в них, потому что немцы предпринимали активные попытки рассечь и уничтожить окруженные части.
2) Наши сидели в котлах, когда немцы в 1942 году отрезали наступающие советские части. Вот в этих случаях наше сопротивление было долгим и очень упорным.
Опер пишет:
Они большие только потому, что свои истинные потери ч.ухонцы скрывают. Вот на фоне их "малых" наши потери и кажутся большими.
Ну да, скрывают. Финляндия это Китай с огромным населением? Там вообще то все потери давно и поименно установлены. Или по вашему 1/3 семей погибших какую-то помощь получает, а 2/3 ничего и помалкивают?
Опер пишет:
Отговорки трусов.
Т.е. РККА отступившая на 1000 километров от границ это сборище трусов? Повторяем Солженицина и Жванецкого? Мы кстати в Карелии отступили на 200 км. Струсили что-ли?
Вообще то отступление, это одна из форм боя. РККА избежала многих катастроф, когда научилась организованно отступать.
Опер пишет:
И где среди них отборные (гвардейские) части? Обычные линейные стрелковые дивизии. некоторые со славным прошлым. А некоторые вообще только-только сформированные из местного призывного контингента.
Это довоенные кадровые дивизии, уцелевшие в 1941 году. Потом, а какие гвардейские дивизии к июлю 1942 года сохранили свой кадровый состав? Они же обновили свой личный состав полностью. Потом, гвардейские звания давали не сколько за заслуги, сколько благодаря протекции. Вот получили 4 дивизии гвардейские звания за Ельню. А что их не получили дивизии оборонявшие 2,5 месяца Одессу? Или дивизии отбившие В. Луки в июле 1941? По мне В. Луки много важнее, чем маленькая станция Ельня. А где гвардейские звания у войск 63-го корпуса? Они отбили Рогачев и Жлобин, потом успешно дрались в окружении и прорвались? А дивизии оборонявшие Мурманск меньше имели прав на гвардейские звания?
Но их дали почему то только дивизиям под Ельней. Хотя дивизия Русиянова признаю, заслуженная.
Опер пишет:
Извиние, но это не документ.
Это официальные данные Вермахта.
Опер пишет:
Из нх граждан СССР не более 1,05 миллиона (вместе с чеченцами и крымскими татарами). Без эмигрантов.
А с оружием в руках порядка 350 тысяч во всех возможных подразделениях, начиная от Вермахта и СС, заканчивая полицией и отрядами самообороны. Остаьные "хиви" на тыловых должностях и военно-строительных подразделениях организации Тодта.
Вы еще мобилизованных молдаван посчитайте и бандеровцев. (Добавление)
Опер пишет:
Что касается т.н. профессионализма, то пишущие о нем обычно ссылаются на сражение у Талвоярви и Суомуссалми - удачные бои на окружение наших отдельных дивизий, превознося при этом пофссионализм двух ч.ухонских командиров: полковников Талвела и Сииласвуо.
Однако при этом, они не учитывают что тот же самый полковник Сииласвуо ничего не смог сделать в аналогичных боях в районе Кухму против 122-й СД .
А Талвела по большому счету обделался при попытках провести операцию на окружение 168-й СД.
И это не говоря уж о том, что единственная ч.ухонская попытка контратаковать на КарПере провалилась. И ни одной операции на окружение советских войск в этом районе, так ж как и в районе Печенги, им провести не удалось.
Что само по себе ставит под сомнение все рассказки об чрезвычайно высоком уровне профессионализма ч.ухонских командиров.
1) Значит успешные бои на окружение были?
2) 168 СД была окружена и смогла уцелеть. Тем не менее факт остается фактом - финны смогли захватить инициативу.
3) С Петсамо вообще все просто. С одной стороны: 104-я горнострелковая дивизия, 14-я и 52-я стрелковые дивизии, которым были приданы 290-й и 158-й артиллерийские полки, 208-й и 241-й гаубичные полки (всего — 216 пушек и гаубиц). В дивизиях имелись два танковых батальона (всего — 38 лёгких танков) С финской стороны:две роты корпуса пограничной стражи, местные отряды шюцкора и одна артиллерийская батарея. и чего это финны силами в батальон не окружили наш условно корпус?
4) Какое было соотношение сил на Карельском перешейке? Для вас окружение единственный критерий профессионализма? Финны не имели шансов разгромить наших там, у нас было в 50 раз больше танков и главные силы наступающие на Финляндию.
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал
Опер
Отправлено: 16 января 2019 — 23:07
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
А с 1932 по 1991?
А разговор о 30-х.
Что касается послевоенной ситуации, то Ч.ухляндия существовала и поднималась только за счет советских заказов и наличия под боком коллосального по объему рынка сбыта своей продукции.
А вовсе не потому, что такая замечательная там экономика.
Михаил1 пишет:
Добавим еще и маршевые пополнения, ополченцев.
Т.е. у чухонцев мы не добавляем резервы, ополчение, шюцкор? Добавляем только нашим. Ну надо ведь как-то численность дотягивать.
Двойных стандартов не замечаете?
Михаил1 пишет:
Напомнить соотношение по танкам, самолетам м/у КОВО и частью сил ГА Юг?
Лучше напомните соотношение по грузовикам и по их грузоподъемности, весу залпа стрелковых и танковых дивизий РККА в сравнении с пехотными и танковыми дивизиями немцев, количеству бронебойных снарядов к основным видам орудий, топливозаправщикам, бензовозам, ремлетучкам, запасам запчастей, средствам связи и их качеству, наличию подготовленных специалистов, общему уровню образования личного состава, соотношению военнослужащих с реальным боевым опытом, плотности железных дорог, расстояния от станций погрузки/выгрузки до рубежей развертывания и т.д. и т.п.
Т.е. соотношение по тем составляющим, без которых победить в современном на тот момент бою было чисто технически невозможно, даже если иметь 10-кратный перевес в танчиках и пушечках.
Михаил1 пишет:
Насчет ни одного автомобиля это смешно
Ну легковые-то конечно были. А вот тех, которые моно использовать в качестве средств тяги орудий и перевозки боеприпасов катострофиески не хватало.
Например, в 6-й иптабр РГК было всего около 11 % от положенного ей по штату количества автомашин и совсем не было тракторов (а по штату должно было быть 165 единиц). 11-я иптабр РГК из-за отсутствия средств тяги могла использовать только 3 дивизиона из 11. В 636-м артиллерийском полку 9-й иптабр РГК на 68 орудий имелось только 15 тракторов и автомашин.
Так что вполне можно сказать что средств тяги де-факто не было. Соответственно и боеспособность этих "чудо"-соединений была близка к нулевой отметке.
Михаил1 пишет:
Это немцы или финны виноваты?
А мы не выясняем, кто виноват. Вы кинули обвинение в адрес РККА в том, что она не смогла усидеть в УРах против наступающих немцев. Вот вам и объясняют, что как таковых подготовленных УРов у РККА просто не было. А там, где они сохранились, РККА оборонялась на их обводах гораздо более эффективно чем ч.ухонцы. Это первое.
Второе. Стратегия и тактика оборонительных сражений РККА не предусматривала тупого и трусливого сидения в бетонных коробках, как это замечательо умели делать ч.ухонские профессионалы. Наши войска даже отступая и находясь в меншинстве постоянно огрызались контратаками и контрнаступлениями, вынуждая немцев постоянно менять свои планы.
Единственная же ч.ухонкая попытка контратаковать закончилась для них избиением и кровавыми соплями. Поле чего они больше на подобные маневры не отваживались, предпочитая "героически" сидеть в ДОТах.
Михаил1 пишет:
Т.е. вы ничего не слышали о спорах м/у немецким высшим командованием и Гитлером?
Так эти споры и были вызваны ожесточенным сопротивлением с нашей стороны, постоянно срывавшим немецкие планы наступления. А не родились сами собой из хотелок немецких генералов.
Михаил1 пишет:
Какие именно лекалы Геббельса я повторяю?
"Ври-ври, что-нибудь да останется". "Чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее поверят"
Именно этим вы тут и занимаетесь.
Михаил1 пишет:
А каким образом готовились?
Засылали РДГ, готовили огневые позиции артиллерии, пристреливали цели, проводили воздушную разведку, гтовили штурмовые группы в тылу, накапливали соединения и т.д. и т.п.
Михаил1 пишет:
Да ладно вам Опер, моралите читать.
Я вам не морали читаю, а привожу конкретные факты патологической жестокости ч.ухонских дикарей, которых вы тут так усиленно пытаетесь защищать.
Если для вас подобное поведение норма, значит вы сами такой же дикарь, как они.
Михаил1 пишет:
А конкретно в годы войны можно еще вспомнить массовую гибель итальянских пленных в 1943 году.
Алиментарная дистрофия 4-й степени, в состоянии которой находилось подавляющее большинство немецких, румынских и итальянских военнопленных, не лечится даже сейчас.
Так что их смерть на совести немецкого командования, запретившего им сдаваться в плен. А никак не наших солдат и офицеров.
Михаил1 пишет:
У бедных финнов плохая медицина и образование?
Речь не о том, плохие они были или хорошие. Речь об их доступности для населения страны. Именно этот параметр определяет уровень жизни населения.
Михаил1 пишет:
Но вы же утверждаете, что мы напали на финнов с целью отодинуть границу немного. А теперь признаете, что хотели там установить просоветский режим.
Мы вынуждены были напасть на ч.ухонцев, чтобы обеспечить безопасность Ленинграда от нападения с моря. Лучший способ для осуществления этой конечной цели - получить у границ государство с дружественным нам правительством.
Михаил1 пишет:
Я привел данные авторитетного исторического исследования, кстати патриотического.
Вы представили ссылку на художественную книжку. А от вас ждут документов. Разницу улавливаете?
Михаил1 пишет:
А чем занимались ГРУ и ПГУ?
Реально ценная информация, добытая любой разведкой составляет примерно 10% от общего массива полученной ею информации. И это в самом наилучшем случае.
Михаил1 пишет:
Потом численность войск и т.п. были в открытом доступе, обсуждались на парламентских дебатах.
Что им мешало напасть в союзе с теми же ч.ухонцами, которые в 30-е году сроили свои планы захватнической войны против СССР в союзе именно с третьими странами?
Михаил1 пишет:
Никаких действий и подробных планов, как и с "Немыслимым".
План "Немыслимое" это целый комплекс документов по военному стратегическому планированию.
Тогда как размышления начальника оперативного управления ГШ КА по нанесению превентивного удара по нецмам уложились в один рукописный листочек без подписи.
Разницу улавливаете?
Михаил1 пишет:
Вообще то до середины мая в Финляндии гражданская война.
Еще раз: ч.ухонцы напали на РСФСР в маарте 1918 года и оккупировали Восточную Карелию. В конце марта 1918 года отряд шюцкора под командованием полковника Мальма заняли сёла Ухта и Вокнаволок.
В апреле 1918 года ч.ухонцы оккупировали Олонецкую губернию, на территории которой создали марионеточное Олонецкое правительство, управляемое созданным в Хельсинки Олонецким комитетом.
Михаил1 пишет:
Там находились наши военные склады.
Там не было военных складов. Там были госпитальные склады, пункт обогрева и питания (де-факто - гостиница для частей, выдвигавшихся к фронту), ветеринарный лазарет.
Михаил1 пишет:
Из 85 погибших -33 военные.
Так персонал госпиталя это военнослужащие.
Михаил1 пишет:
Так что обычная диверсионная акция.
Это не обычная диверсионная акция, а бандитское нападение на объект, защищенный Женевской конвенцией. Т.е. это самое настоящее военное преступление ч.ухонских бандитов.
Михаил1 пишет:
Тем же самым и мы занимались.
Только мы всегда предоставляли неопровержимые доказательства преступлений своих врагов. Тогда как ч.ухонцы и их немецкие хозяева подобными мелочами не заморачивались и ляпали свою пропаганду как попало.
Михаил1 пишет:
Опер, если одна сторона проявила непрофессионализм и была разбита, значит вторая сторона оказалась профессиональней. Разве не так?
Нет. Не так. Другой стороне просто повезло оказаться в более благоприятных условиях.
Михаил1 пишет:
Ну их разбили на подходах.
Я тут уточнил. Не их, а ее - 44-ю стрелковую дивизия комбрига Виноградова. Никакой легкотанковой бригады там не было.
Михаил1 пишет:
Читаем Мельтюхова:
Мельтюхов тупо выдает желаемое за действительное, пытаясь предствить обычные плановые КШУ как подготовку к агрессии.
Михаил1 пишет:
В историографии сложилось мнение,
Т.е. реальных документов никто не видел. Но тем не менее мнение сложилось.
"Сам я Пастернака не читал, но мнение имею"(с)
Михаил1 пишет:
а что там с рядовым составом?
А рядовой состав без командиров это стадо баранов.
Михаил1 пишет:
А как с кадровым составом у финнов?
А у них был подготовленный резерв, прошедший либо через армию, либо через военные школы шюцкора.
Михаил1 пишет:
Обстрел погранзаставы не наступление.
Речь о том, что к 22 июня ч.ухонская армия закончила мобилизацию и находилась в штате военного времени. В отличии от РККА.
Михаил1 пишет:
По этой терминологии КНДР и Китай -демократии.
Можете доказать что нет? Демократия, она тоже разная бывает И западный образец отнюдь не эталон.
Михаил1 пишет:
Они не сидели в них, потому что немцы предпринимали активные попытки рассечь и уничтожить окруженные части.
Они не сидели в них потому, что советское командование прекрасно понимало всю бессмысленность такого сидения в ситуации лета 1941 года. И давало приказы на прорыв из котлов.
не всегда и не везде. Там, где необходимо было сидеть в котле, наши сидели и достаточно долго. Пример - оборона Могилева или Одессы.
Михаил1 пишет:
Ну да, скрывают. Финляндия это Китай с огромным населением?
Да какая разница сколько там населения. Что, просте жители начнут выступать против политики государства? Что говорят писать историкам, то они и пишут.
Как в случае с нападением на госпиталь в Петровском Яме, где ч.ухонские историки до сих пор на дерьмо исходят, пытаясь отмазать своих бандитов от военного преступления.
Несмотря на все представленные им документы.
Михаил1 пишет:
Т.е. РККА отступившая на 1000 километров от границ это сборище трусов?
Количество котлов етом 1941 года вам напомнить? Это говорит о том, что РККА драпала при первых признаках окружения, как это делали "героицские" чухонцы?
Михаил1 пишет:
Это довоенные кадровые дивизии, уцелевшие в 1941 году.
Ага. Особенно 345, 386, 388 сд.
Михаил1 пишет:
Это официальные данные Вермахта.
Это поподтиралка, а не официальные данные.
Михаил1 пишет:
Вы еще мобилизованных молдаван посчитайте и бандеровцев.
ПОнятно. Крыть нечем. Не удивлен.
Михаил1 пишет:
Значит успешные бои на окружение были?
Вам уже писали: нет ничего профессонального в том, чтобы имея практически равные силы (бригада того же полковника Сииласвуо уже к середине декабря, т.е. к началу операции на окружение, имела 7 свежих батальонов против наших 9 потрепанных двухнедельными боями, а к 25 декабря его группа насчитывала уже 15 батальонов против наших 9) провести операцию на окружение дивизии, вытянувшейся в колонну на одной единственной дороге.
Михаил1 пишет:
Для вас окружение единственный критерий профессионализма?
Ну вы ведь выдвигаете тезис о высочайшем уровне профессионализма ч.ухонсцев, по той причине, что они сумели разгромить две наши дивизии в Карелии. Так что видимо это для вас окружение - единственный критерий професионализма.
Михаил1 пишет:
Какое было соотношение сил на Карельском перешейке?
В декабре людской перевес 1,5:1 в нашу пользу.
Михаил1 пишет:
С Петсамо вообще все просто. С одной стороны: 104-я горнострелковая дивизия, 14-я и 52-я стрелковые дивизии, которым были приданы 290-й и 158-й артиллерийские полки, 208-й и 241-й гаубичные полки (всего — 216 пушек и гаубиц). В дивизиях имелись два танковых батальона (всего — 38 лёгких танков)
С финской стороны:две роты корпуса пограничной стражи, местные отряды шюцкора и одна артиллерийская батарея.
Да конечно просто. Проблема только в том, что в наступлении участвовала де-факто одна 104-я ГСД, которая по своим штатам сильно отличалась от обычных линейных стрелковых дивизий и представляла из себя фактически усиленную стрелковую бригаду, действовавшую на широком фронте.
С финской стороны вначале силы были назначительные, правда, как обычно, без учета не прошедших официальную мобилизацию сил шюцкора и без указания точной численности сформированных «на месте» отрядов.
Но потом ч.ухонцы усилили их тремя батальонами. И несмотря на это ч.ухонцам ни разу не удалось нанести удар по комуникациям двигавшимся по единственной дороге Рованиеми – Петсамо советским частям.
Что как бы дополнительно размывает миф о ч.ухонских "чудо-профессионалах".
Михаил1
Отправлено: 17 января 2019 — 17:49
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Опер пишет:
А разговор о 30-х.
Что касается послевоенной ситуации, то Ч.ухляндия существовала и поднималась только за счет советских заказов и наличия под боком коллосального по объему рынка сбыта своей продукции.
А вовсе не потому, что такая замечательная там экономика.
Ну сколько финнов к нам сбежало в 1933-41? И откуда инфа про 15000 в 1930-32?
Опер пишет:
Т.е. у чухонцев мы не добавляем резервы, ополчение, шюцкор? Добавляем только нашим. Ну надо ведь как-то численность дотягивать.
Двойных стандартов не замечаете?
Нет. Потому что вы назвали цифру в 530 тысяч. Это мобилизационный предел для финнов. Мы же с этой цифрой сравниваем?
Опер пишет:
Лучше напомните соотношение по грузовикам и по их грузоподъемности, весу залпа стрелковых и танковых дивизий РККА в сравнении с пехотными и танковыми дивизиями немцев, количеству бронебойных снарядов к основным видам орудий, топливозаправщикам, бензовозам, ремлетучкам, запасам запчастей, средствам связи и их качеству, наличию подготовленных специалистов, общему уровню образования личного состава, соотношению военнослужащих с реальным боевым опытом, плотности железных дорог, расстояния от станций погрузки/выгрузки до рубежей развертывания и т.д. и т.п.
Т.е. соотношение по тем составляющим, без которых победить в современном на тот момент бою было чисто технически невозможно, даже если иметь 10-кратный перевес в танчиках и пушечках.
насчет сравнения СД и ПД ну сравним: 54 45 мм + 10 средних БА, 18 полковушек, 16 76 мм дивизионок, 32 122 гаубицы, 12 152мм ГА, 4 37мм + 4 76мм зениток, по легким минометам равенство, но у нас 12 120мм минометов. У немцев: 75 37мм ПТО, 20 полковушек, 6 полковых 152мм мортир, 36 105мм гаубиц, 12 150мм ГА. В общем мы скорее сильнее. Артиллерия ТД сильнее у немцев.
1) Много чего можно напомнить. Но факт остается фактом. В составе КОВО и ОдВО было 8069 танков и 4696 боевых самолетов, а у ГА "Юг" и ее сателлиты 1294 танка и 1829 самолетов. Потом РККА оборонялась, напомнить какое превосходство в силах нужно для прорыва обороны?
2) Вот то-то и оно, создали махину, а оснастить и обучить должным образом не удосужились.
3) Берем только полосу КОВО. У нас были следующие типы танков годных для танкового боя: 189 КВ-1, 89 КВ-2, 51 Т-35, 386 Т-34 (линейных), 128 Т-34 (радийных), 215 Т-28, 632 БТ-7 (линейных), 487 БТ-7 (радийных), 31 БТ-7А, 97 БТ-7М (линейных), 104 БТ-7М (радийных), 276 БТ-5 (линейных) и 65 БТ-5 (радийных), 746 Т-26 (линейных), 722 Т-26 (радийных), 70 Т-40 (линейных), 14 Т-40 (радийных) = 4302 танка!
У немцев: 211 Т-2, 100 Т-3 (37), 255 Т-3 (50), 100 Т-4, 90 штугов, 27 САУ ПТО =783. Даже с учетом % неисправных наше преимущество огромно.
Опер пишет:
Ну легковые-то конечно были. А вот тех, которые моно использовать в качестве средств тяги орудий и перевозки боеприпасов катострофиески не хватало.
Например, в 6-й иптабр РГК было всего около 11 % от положенного ей по штату количества автомашин и совсем не было тракторов (а по штату должно было быть 165 единиц). 11-я иптабр РГК из-за отсутствия средств тяги могла использовать только 3 дивизиона из 11. В 636-м артиллерийском полку 9-й иптабр РГК на 68 орудий имелось только 15 тракторов и автомашин.
Так что вполне можно сказать что средств тяги де-факто не было. Соответственно и боеспособность этих "чудо"-соединений была близка к нулевой отметке.
А 5-я Москаленко? Потом, какие то авто и трактора получили по мобилизации. Не все же 22 июня в бой вступили?
Опер пишет:
А мы не выясняем, кто виноват. Вы кинули обвинение в адрес РККА в том, что она не смогла усидеть в УРах против наступающих немцев. Вот вам и объясняют, что как таковых подготовленных УРов у РККА просто не было. А там, где они сохранились, РККА оборонялась на их обводах гораздо более эффективно чем ч.ухонцы. Это первое.
Второе. Стратегия и тактика оборонительных сражений РККА не предусматривала тупого и трусливого сидения в бетонных коробках, как это замечательо умели делать ч.ухонские профессионалы. Наши войска даже отступая и находясь в меншинстве постоянно огрызались контратаками и контрнаступлениями, вынуждая немцев постоянно менять свои планы.
Единственная же ч.ухонкая попытка контратаковать закончилась для них избиением и кровавыми соплями. Поле чего они больше на подобные маневры не отваживались, предпочитая "героически" сидеть в ДОТах.
1) И в чем большая эффективность? Сравним потери наших и немцев? И потери РККА и финнов? Временные затраты противника. Кроме КиУР никто долго против немцев не продержался.
2)Наша армия была тупо больше немецкой и постоянно пыталась переломить ход боевых действий. Часто имел место встречный бой или оборона немцев. У финнов на главном направлении элементарно не было шансов контрнаступать, в условиях тотального советского превосходства. В Карелии же они нас потрепали.
Опер пишет:
Ври-ври, что-нибудь да останется". "Чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее поверят"
Именно этим вы тут и занимаетесь.
И где я соврал конкретно?
Опер пишет:
Алиментарная дистрофия 4-й степени, в состоянии которой находилось подавляющее большинство немецких, румынских и итальянских военнопленных, не лечится даже сейчас.
Так что их смерть на совести немецкого командования, запретившего им сдаваться в плен. А никак не наших солдат и офицеров.
Итальянцы не были в котле много дней. Это наступление Воронежского фронта, а не котел под Сталинградом. Люди в основном замерзли.
Опер пишет:
Речь не о том, плохие они были или хорошие. Речь об их доступности для населения страны. Именно этот параметр определяет уровень жизни населения.
Судя по статистике РИ даже в 90-е годы 19 века доступ к образованию имели 98% жителей ВКФ.
Опер пишет:
Мы вынуждены были напасть на ч.ухонцев, чтобы обеспечить безопасность Ленинграда от нападения с моря. Лучший способ для осуществления этой конечной цели - получить у границ государство с дружественным нам правительством.
Вообще то с суши. С моря в особо никто не собирался атаковать.
Правильно - захватить и посадить своих марионеток.
Опер пишет:
Вы представили ссылку на художественную книжку. А от вас ждут документов. Разницу улавливаете?
1) Художественная литература это романы, повести, сборники рассказов. А я вам дал ссылку на научную литературу. Разницу понимаете?
2) В книге даны ссылки на архивы и советские источники.
Опер пишет:
Что им мешало напасть в союзе с теми же ч.ухонцами, которые в 30-е году сроили свои планы захватнической войны против СССР в союзе именно с третьими странами?
То что Франция де-факто наш союзник вместе с Чехословакией, а у Англии слабая сухопутная армия и экономия на ВС.
Опер пишет:
План "Немыслимое" это целый комплекс документов по военному стратегическому планированию.
Тогда как размышления начальника оперативного управления ГШ КА по нанесению превентивного удара по нецмам уложились в один рукописный листочек без подписи.
Разницу улавливаете?
Улавливаю. Немыслимое - расчеты английского ГШ. План Василевского его собственная инициатива.
Опер пишет:
Там не было военных складов. Там были госпитальные склады, пункт обогрева и питания (де-факто - гостиница для частей, выдвигавшихся к фронту), ветеринарный лазарет.
На АОП в Петровском Яме располагались отделения ряда военных складов[8]:
потери советской стороны составили 85 человек, из которых красноармейцев, имевших оружие — 33 человек, 28 человек — медперсонал, 9 человек — раненые, находившиеся в госпитале на излечении, и ещё 15 человек — гражданское население
Врачи отдельно учтены.
Опер пишет:
Только мы всегда предоставляли неопровержимые доказательства преступлений своих врагов. Тогда как ч.ухонцы и их немецкие хозяева подобными мелочами не заморачивались и ляпали свою пропаганду как попало.
Мы тоже любили приврать. Хотя в целом зверства наци поражают.
Опер пишет:
Нет. Не так. Другой стороне просто повезло оказаться в более благоприятных условиях.
Так это проблема второй стороны, что неграмотно полезла в драку.
Опер пишет:
Я тут уточнил. Не их, а ее - 44-ю стрелковую дивизия комбрига Виноградова. Никакой легкотанковой бригады там не было.
В Вики пишут что 163 поддерживали танки 21-й бригады. Но что случилось с 34 бригадой? Бригада понесла огромные потери в живой силе: из 3787 человек, находившихся в строю, на 4 декабря 1939 года было убито 902, ранено 414, обморожено и заболело 94, пропало без вести 291; всего — 1701 человек, почти 50%. Погибло 27 старших командиров.
Опер пишет:
А у них был подготовленный резерв, прошедший либо через армию, либо через военные школы шюцкора.
А у нас резервистов и Освиахима не было?
Опер пишет:
Речь о том, что к 22 июня ч.ухонская армия закончила мобилизацию и находилась в штате военного времени. В отличии от РККА.
Она начала наступать 29 июня-31 июля.
Опер пишет:
Можете доказать что нет? Демократия, она тоже разная бывает И западный образец отнюдь не эталон.
Ерунда. Есть четкие признаки демократического политического режима. Все остальное авторитарные или тоталитарные.
Опер пишет:
Они не сидели в них потому, что советское командование прекрасно понимало всю бессмысленность такого сидения в ситуации лета 1941 года. И давало приказы на прорыв из котлов.
не всегда и не везде. Там, где необходимо было сидеть в котле, наши сидели и достаточно долго. Пример - оборона Могилева или Одессы.
1) Да причем тут советское командование? Инициатива была у немцев. Они уничтожали котел за котлом в кратчайшие сроки и пленили миллионы наших солдат.
2) Оборона Могилева -13 дней с момента окружения. Одесса - румыны, потом какое это окружение? На море ЧФ.
Опер пишет:
Да какая разница сколько там населения. Что, просте жители начнут выступать против политики государства? Что говорят писать историкам, то они и пишут.
Конечно. Это демократическая страна, всегда есть оппозиция.
Кто говорит историкам? Финский союз писателей? Или ФКП?
Статистика и демография, трудно скрыть огромные потери. Установил же Оверманс реальные потери Рейха.
Опер пишет:
Количество котлов етом 1941 года вам напомнить? Это говорит о том, что РККА драпала при первых признаках окружения, как это делали "героицские" чухонцы?
Это говорит о том, что немцы научились быстро прорывать наш фронт и отсекать наши группировки. А мы не умели локализовать немецкие прорывы. А финны ни разу не потерпели катастрофического разгрома.
Опер пишет:
ПОнятно. Крыть нечем. Не удивлен.
Т.е. румыны молдаван не мобилизовали?
300 тысяч бандеровцев не было?
Опер пишет:
Вам уже писали: нет ничего профессонального в том, чтобы имея практически равные силы (бригада того же полковника Сииласвуо уже к середине декабря, т.е. к началу операции на окружение, имела 7 свежих батальонов против наших 9 потрепанных двухнедельными боями, а к 25 декабря его группа насчитывала уже 15 батальонов против наших 9) провести операцию на окружение дивизии, вытянувшейся в колонну на одной единственной дороге.
Так что же РККА имея общее превосходство в силах ни разу финнов не окружила? А немцев удачно окружили только под Ельцом ( до Сталинграда).
Опер пишет:
Ну вы ведь выдвигаете тезис о высочайшем уровне профессионализма ч.ухонсцев, по той причине, что они сумели разгромить две наши дивизии в Карелии. Так что видимо это для вас окружение - единственный критерий професионализма.
Не только. Провал нашего наступления в Карелии, провал нашего наступления при Тайпале, огромные потери при прорыве УРов, наше поражение в 1941 году.
Опер пишет:
В декабре людской перевес 1,5:1 в нашу пользу.
А танки, авиация, артиллерия? Или две армии палками дрались?
Опер пишет:
Да конечно просто. Проблема только в том, что в наступлении участвовала де-факто одна 104-я ГСД, которая по своим штатам сильно отличалась от обычных линейных стрелковых дивизий и представляла из себя фактически усиленную стрелковую бригаду, действовавшую на широком фронте.
ГСД это 4 полка по 5 рот. А чем занимались наши 2 СД?
Опер пишет:
С финской стороны вначале силы были назначительные, правда, как обычно, без учета не прошедших официальную мобилизацию сил шюцкора и без указания точной численности сформированных «на месте» отрядов.
Тогда и советских пограничников вспомним.
Опер пишет:
Но потом ч.ухонцы усилили их тремя батальонами. И несмотря на это ч.ухонцам ни разу не удалось нанести удар по комуникациям двигавшимся по единственной дороге Рованиеми – Петсамо советским частям.
Ну хоть где-то РККА умело воевала...
Опер
Отправлено: 17 января 2019 — 22:44
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
Если быть абсолютно тончм, то на 26.07.41 без шюцкора и пограничников в вооруженных силах ч.ухонцев, включая флот, ВВС, военно-медицинские учреждения, внутренние войска состояло 475305 человек.
Плюс около 100 тысяч шюцкора. Численность ч.ухонской погранстражи найти не смог, но думаю что больше 5 тысяч.
Михаил1 пишет:
насчет сравнения СД и ПД ну сравним: 54 45 мм + 10 средних БА, 18 полковушек, 16 76 мм дивизионок, 32 122 гаубицы, 12 152мм ГА, 4 37мм + 4 76мм зениток, по легким минометам равенство, но у нас 12 120мм минометов. У немцев: 75 37мм ПТО, 20 полковушек, 6 полковых 152мм мортир, 36 105мм гаубиц, 12 150мм ГА. В общем мы скорее сильнее.
Вес залпа СД РККА - 547,8 кг, вес залпа ПД Вермахта - 1660,6 кг.
При этом, в ПД Вермахта - 902 автомобиля, а в СД РККА по штату 4/400 - 203. А если учесть, что основным армейским грузовиком Вермахта был 3-х тонный "Опель-Блиц", а в РККА 1,5-тонный ГАЗ-АА, то соотношение становится еще больше удручающим для нас.
Михаил1 пишет:
Но факт остается фактом.
Угу. И чуть выше по посту я его обозначил в цифровой форме.
Михаил1 пишет:
Вот то-то и оно, создали махину, а оснастить и обучить должным образом не удосужились.
Не "не удосужились", а времени на соответствующее оснащение и обучение банально не хватило.
Ну не виновата советская власть, что предыдущие правители страны не заморачивалась такими "мелочами", как народное просвещение и индустриализация.
Михаил1 пишет:
У нас были следующие типы танков годных для танкового боя
Даже если бы у вас были все танки готовы к танковому бою, то из-за банальной нехватки запчастей, эвакуационного и ремонтного оборудования, а так же подготовленных специалистов ремонтных частей, долго бы вы не провоевали.
А учитывая низкий уровень подготовки мехводов 2/3 ваших танков тупо не доехали бы до поля боя, сломавшись по дороге.
Михаил1 пишет:
А 5-я Москаленко?
Ну начать надо с того, что Москаленко командовал не 5-й иптабр, а 1-й.
Далее, найти точную цифру количества средств тяги в его бригаде (документ) мне не удалось, но есть вот такая статья" Артиллерия РВГК в первом периоде войны", автор - полк. в отставке Н.Е. МЕДВЕДЕВ.
Там сказано следующее:
"Формирование бригад началось в середине мая 1941 года непосредственно в заладных приграничных военных округах. Срок окончательной готовности для большинства из них был установлен 1 июля 1941 года. Такого небольшого отрезка времени было явно недостаточно, чтобы надлежащим образом укомплектовать, обучить и сколотить бригады как боевые единицы. Из-за нехватки противотанковых орудий на вооружение формировавшихся соединений Главное артиллерийское управление начало поставлять 76-мм и 85-мм зенитные пушки.
Гораздо хуже обстояло дело с обеспечением бригад тягой и транспортными средствами. По данным на 12 июня 1941 года, они почти не имели тракторов и получили только 20% положенных по штату автомобилей."
Да хотя бы в том, что наши оборонялись на полевых, построенных на скорую руку укреплениях, а ч.ухня на построенной в мирное время полосе долговременных при значительно более благоприятных ландшафтных условиях.
Михаил1 пишет:
Наша армия была тупо больше немецкой
На 22 июня 1941 года общая численность РККА - 5,5 миллионов человек. У немцев около 8 миллионов. Не считая саттелитов. Тупо больше говорите?
Михаил1 пишет:
В Карелии же они нас потрепали.
Уже 100500 раз объяснил, что это не их заслуга, а наша недоработка. На которую наложились более благоприятные для ч.ухонцев логистические условия.
Михаил1 пишет:
И где я соврал конкретно?
Да хотя бы в свои обвинениях СССР в стремлении советизировать Ч.ухню. Что не подтверждается ни одним известным историческим документом.
Михаил1 пишет:
Люди в основном замерзли.
Так а вина солдат РККА то в чем? Они их заморозили? Или они виноваты в том, что не отдали им свои полушубки и теплые подштаники?
Михаил1 пишет:
Судя по статистике РИ даже в 90-е годы 19 века доступ к образованию имели 98% жителей ВКФ.
Речь не о 90-х годах XIX века, а о послевоенном периоде.
Михаил1 пишет:
Вообще то с суши. С моря в особо никто не собирался атаковать.
Не с суши, а именно с моря. Для этого и нужна была база на Ханко, что являлось одним из основных требований СССР на переоворах в Москве в октябре-ноябре 1939 года.
Михаил1 пишет:
А я вам дал ссылку на научную литературу.
Мельтюхов и научная литература это несовместимые понятия.
Что вполне ярко высвечено выше в его пассажах о подготовке СССР к Зимней войне.
Михаил1 пишет:
То что Франция де-факто наш союзник вместе с Чехословакией
О да. Союзник хоть куда. Вместе с британцами собирался бомбить наши города. С таким "союзником" и врагов не надо.
Михаил1 пишет:
Улавливаю. Немыслимое - расчеты английского ГШ. План Василевского его собственная инициатива.
Не верно. План "Немыслимое" вполне конкретный законченный образец оперативного планирования. Записка Василевского - размышления на тему: "А что если..."
Михаил1 пишет:
На АОП в Петровском Яме располагались отделения ряда военных складов
Допустим это так. Но нападали не на склады, а на госпиталь. Который был обозначен вполне четко видимыми знаками международного красного креста.
На склады нападать ч.ухонцам было сцыкотно, там охрана вооруженая, может и пристрелить сгоряча. А вот напасть на безоружный госпиталь и ветеринарный лазарет как раз в их духе.
Михаил1 пишет:
из которых красноармейцев, имевших оружие — 33 человек,
Ну да. Отдыхали люди на пункте обогрева, охраняли конюшню лазарета, госпитальные склады и помещение проживания медперсонала.
Михаил1 пишет:
Так это проблема второй стороны, что неграмотно полезла в драку.
Задумка была вполне грамотная. И в итоге, даже не смотря на понесенные локальные поражения себя полностью оправдала.
Поскольку в операциях против наших дивизий ч.ухня исчерпала все свои резервы. И в итоге, когда наши вышли на оперативный простор после прорыва основной линии обороны, сил для дальнейшего сопротивления у ч.ухонцев уже не осталось. И они тупо слились.
Михаил1 пишет:
В Вики пишут что 163 поддерживали танки 21-й бригады.
В Вики много чего пишут. Верьте больше.
Михаил1 пишет:
Но что случилось с 34 бригадой?
По донесению командира бригады, «по отмобилизованию бригада не была полностью обеспечена авто-бронетанковым имуществом: большинство танков не имеет брезентов, бригада не обеспечена антифризом, не полностью укомплектована ремонтными летучками, автоцистернами, санитарными и штабными машинами. Прибывшие из народного хозяйства трактора требуют капитального ремонта и поэтому возвращаются обратно». Это первое.
Второе. Уже неоднократно писалось о состоянии дорожной сети на территории, по которой наступали наши части, попавшие в окружение. Похоже никак вы не можете понять этих элементарных вещей. Печалька...
Михаил1 пишет:
Она начала наступать 29 июня-31 июля.
Она начала боевые действия 22 июня 1941 года. А мобилизацию закончила еще раньше.
Тогда как наши и к 29-му отмобилизоваться не успевали.
Михаил1 пишет:
Ерунда. Есть четкие признаки демократического политического режима.
Так по этим признакам США самый настоящий тоталитарный монстр, в котором подавляются любые признаки инакомыслия. А довоенная Ч.ухня - откровенно нацистское государство. И до сих пор там этот нацизм не задавили до конца.
Михаил1 пишет:
Да причем тут советское командование?
Притом, что менно оно отдавало окруенным войскам приказы на прорыв из окружений. Которые и приводили к исчерпанию возможностей к дальнейшему сопротивлению.
Михаил1 пишет:
Конечно. Это демократическая страна, всегда есть оппозиция.
Ну все, фантазии пошли полным ходом.
Михаил1 пишет:
Установил же Оверманс реальные потери Рейха.
Даже не смешно. Поскольку за эти цифры Оверманса не пинал только ленивый.
Михаил1 пишет:
А финны ни разу не потерпели катастрофического разгрома.
Потому что не упирались, а при первых признаках намечавшегося окружения драпали во всю прыть.
Михаил1 пишет:
Т.е. румыны молдаван не мобилизовали?
И много мобилизовали? Сколько частей и соединений сформировали из мобилизованных?
Михаил1 пишет:
300 тысяч бандеровцев не было?
"Скока-скока? Это за килограмм или за весь мешок?"(с)
Вы бы осетра урезали раза так в три-четыре.
Даже пробитые на голову кастрюлеголовые укронацисты определяют гораздо меньшую численность. Итог комиссии НАНУ (1997-2004) — от 20 до 100 тыс. человек.
Михаил1 пишет:
Так что же РККА имея общее превосходство в силах ни разу финнов не окружила?
уже объяснял. Драпают быстро.
Михаил1 пишет:
Провал нашего наступления в Карелии, провал нашего наступления при Тайпале,
Начнем с того, чо Тайпале - второстепенное направление. И после взятия первых ДОСов линии Маннергейма на этом напрлении от дальнейшего развития там наступления просто отказались, перенесе основные усилия в район побережья Финского залива.
Чо касается Карелии, то причины мной объяснены выше. Заслуга ч.ухонце в этой победе минимальна.
Михаил1 пишет:
А танки, авиация, артиллерия?
А ДОТы, более развитые коммуникации? Что касается авиации, то из-за сложных погодных условий ее применение в декабре было минимальным. В период первого штурма она вообще не летала две недели из-за туманов.
Михаил1 пишет:
А чем занимались наши 2 СД?
Прикрывали побережье от возможных десантов наших "союзников" - англичан и французов.
Михаил1 пишет:
Ну хоть где-то РККА умело воевала...
Если судить по результатам Зимней войны, то РККА везде умело воевала.
Даже под Суомуссалми ч.ухонские профессионалы имея преимущество в силах еле-еле справились снашими окружеными частями.
Поэтому вся Ч.ухня и плясала от радости, когда узнала о той победе.
Михаил1
Отправлено: 18 января 2019 — 13:22
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
К сер. 1930-х значительно увеличился поток реэмигрантов. Уезжали прежде всего североамериканские финны. В 1932-1935 Россию (легально и нелегально) покинуло около 4,5 тыс. чел.
В конце 1930-х гг. финны-иммигранты были обвинены в причастности к диверсионно-террористическим и контрреволюционным организациям, работавшим по заданию финского ген. штаба с целью отторжения северо-западной территории России (прежде всего Карелии) и присоединения их к Финляндии.
С 1935 г. началось массовое выселение ингерманландских финнов.
Если кому-то интересны уже стали депортации вообще, обобщающие статьи - http://index.org.ru/journal/14/polyan1401.html, http://www.nasledie.ru/oboz/N11_93/023.htm.
В 1936 около 10 тысяч ингерманландских финнов вывезли их в Вологодскую область и на Урал.
«Очистка пограничной зоны Ленинградской области к Карелии от кулаков и антисоветских элементов» происходила в два этапа. Первая очередь - 22 км погранполосы, вторая очередь - 100 км погранполосы (особые погранокрута и районы) и 50 км погранполосы Карелин.
Число выселенных в первую очередь - 3457 семей. В том числе были выселены все жители деревень: Сергеевка, располагавшаяся на территории нынешнего Всеволожского района (сейчас на ее месте полигон), Майнела, Матокса, Воулоярви, Никулясы - это все вдоль приграничной полосы с Финляндией. Выселение происходило одновременно целому району.
Выселенные направлялись: одна тысяча семей – в Таджикистан. 316 семей - из Карелии – в Западную Сибирь, остальные – в Казахстан. Отправку выселяемых производили эшелонами.
В 1937 году всяческая деятельность на финском языке была запрещена. Закрылись все национальные учебные заведения, журналы, газеты. Финский язык был объявлен "фашистским языком", сжигались книги и учебники. К этому времени закрыли все 32 лютеранские церкви, а священников арестовали.
Наверно те кто бежал в СССР все прокляли...
Опер пишет:
Если быть абсолютно тончм, то на 26.07.41 без шюцкора и пограничников в вооруженных силах ч.ухонцев, включая флот, ВВС, военно-медицинские учреждения, внутренние войска состояло 475305 человек.
Плюс около 100 тысяч шюцкора. Численность ч.ухонской погранстражи найти не смог, но думаю что больше 5 тысяч.
Соглашусь, только вспомните, что уже к лету 1942 года 180 тысяч было обратно демобилизовано. Да и на фронт из 600 тысяч попали не все. (Добавление)
Опер пишет:
Вес залпа СД РККА - 547,8 кг, вес залпа ПД Вермахта - 1660,6 кг.
При этом, в ПД Вермахта - 902 автомобиля, а в СД РККА по штату 4/400 - 203. А если учесть, что основным армейским грузовиком Вермахта был 3-х тонный "Опель-Блиц", а в РККА 1,5-тонный ГАЗ-АА, то соотношение становится еще больше удручающим для нас.
Ну вот тут вы в лужу сели. Это штаты декабря 1941 года, когда РККА потеряла большинство техники. Тогда да, осталось в дивизии 18 45 мм ПТО и исключили гаубичный полк, оставив только легкий 16 -76мм и 8 -122мм.
Далее, вы читали штат 4/400? Поищите на сайте РККА? Там 451 грузовик, 78 специальных, 10 радио, 19 легковых. И 99 тягачей и тракторов. А так же 16 танков и 13 БА.
Не "не удосужились", а времени на соответствующее оснащение и обучение банально не хватило.
Ну не виновата советская власть, что предыдущие правители страны не заморачивалась такими "мелочами", как народное просвещение и индустриализация.
У финнов времени на обучение хватило? Почитайте книгу А. Смирнова Крах 1941 – репрессии ни при чем! «Обезглавил» ли Сталин Красную Армию?
Там показано как учили, чему учили и какие учителя были. Все на донесениях войск, приказах, архивах.
Таким образом, в ходе массовых репрессий 1937–1938 гг. и после них выучка командиров, штабов и войск Красной Армии отнюдь не ухудшилась, а осталась на прежнем, весьма низком уровне(в отдельных аспектах, похоже, даже улучшилась! Можно, по-видимому, говорить о некотором улучшении к концу 1940 – началу 1941 гг. по сравнению с «предрепрессионным» уровнем технических знаний командиров-артиллеристов, полевой выучки механиков-водителей танков и специальной выучки бойца-сапера и саперных подразделений…). Единственноеобнаруженное нами ухудшение – выявившееся в 1938 г. неумение нового высшего комсостава принимать адекватные решения при изменении обстановки в ходе начавшейся операции – оказалось явлением преходящим. К 1941-му, как явствует из подробно разбиравшей изъяны выучки высшего комсостава директивы наркома обороны № 503138/оп от 25 января 1941 г. «Об итогах и задачах оперативной подготовки высшего командного состава Красной Армии», оно уже заметным не было.
Опер пишет:
Даже если бы у вас были все танки готовы к танковому бою, то из-за банальной нехватки запчастей, эвакуационного и ремонтного оборудования, а так же подготовленных специалистов ремонтных частей, долго бы вы не провоевали.
А учитывая низкий уровень подготовки мехводов 2/3 ваших танков тупо не доехали бы до поля боя, сломавшись по дороге.
Там еще надо вспомнить как командовали войсками... Как гоняли 8-й МК несколько дней, накрутив сотни лишних километров маршей.
Опер пишет:
Да хотя бы в том, что наши оборонялись на полевых, построенных на скорую руку укреплениях, а ч.ухня на построенной в мирное время полосе долговременных при значительно более благоприятных ландшафтных условиях.
Только укрепления были изначально устаревшими, как и на линии Сталина и практически не имели орудий.
На 22 июня 1941 года общая численность РККА - 5,5 миллионов человек. У немцев около 8 миллионов. Не считая саттелитов. Тупо больше говорите?
1) 8 млн. это общая численность ВС на всех фронтах и в тылу. Причем 900 тысяч это гражданский вольнонаемный состав и военизированные органы, в т.ч. полиция. Так что у нас надо посчитать тоже всех.
2) Мы только за 1-й месяц войны мобилизовали дополнительно 5,6 млн.
Опер пишет:
Уже 100500 раз объяснил, что это не их заслуга, а наша недоработка. На которую наложились более благоприятные для ч.ухонцев логистические условия.
Так же и немцы могут сказать про битву за Москву или Сталинград? Причем у них больше прав на это. Они реально к зиме готовы не были.
Опер пишет:
Да хотя бы в свои обвинениях СССР в стремлении советизировать Ч.ухню. Что не подтверждается ни одним известным историческим документом.
Создание марионеточного правительства в Териоке и договор с ФДР это что??? ФДР сохранила бы старый строй в случае нашего успеха?
Опер пишет:
Так а вина солдат РККА то в чем? Они их заморозили? Или они виноваты в том, что не отдали им свои полушубки и теплые подштаники?
Нет. Это скорее обстоятельства и недоработка наших тыловиков и НКВД. Людей пешком гнали сотню км до станций, без организации питания, обогорева, перевозки раненных и больных.
Опер пишет:
Речь не о 90-х годах XIX века, а о послевоенном периоде.
Уж наверно финны стали жить лучше, чем в 1890 году?
Опер пишет:
Не с суши, а именно с моря. Для этого и нужна была база на Ханко, что являлось одним из основных требований СССР на переоворах в Москве в октябре-ноябре 1939 года.
Она очень пригодилась при обороне Ленинграда... Не дала Тирпицу обстреливать город... Но вроде он и не собирался...
Опер пишет:
Мельтюхов и научная литература это несовместимые понятия.
Что вполне ярко высвечено выше в его пассажах о подготовке СССР к Зимней войне.
А кого считать научной? Вы хоть его книгу читали?
Опер пишет:
О да. Союзник хоть куда. Вместе с британцами собирался бомбить наши города. С таким "союзником" и врагов не надо.
После Пакта и нашего нападения на Финляндию. Но союзник плохой, не спорю.
Опер пишет:
Не верно. План "Немыслимое" вполне конкретный законченный образец оперативного планирования. Записка Василевского - размышления на тему: "А что если..."
Только соображения предлагали ударить. А планы наоборот, доказали, что воевать с СССР себе дороже.
Опер пишет:
Допустим это так. Но нападали не на склады, а на госпиталь. Который был обозначен вполне четко видимыми знаками международного красного креста.
На склады нападать ч.ухонцам было сцыкотно, там охрана вооруженая, может и пристрелить сгоряча. А вот напасть на безоружный госпиталь и ветеринарный лазарет как раз в их духе.
Так они охрану складов и частично положили.
Опер пишет:
Задумка была вполне грамотная. И в итоге, даже не смотря на понесенные локальные поражения себя полностью оправдала.
Поскольку в операциях против наших дивизий ч.ухня исчерпала все свои резервы. И в итоге, когда наши вышли на оперативный простор после прорыва основной линии обороны, сил для дальнейшего сопротивления у ч.ухонцев уже не осталось. И они тупо слились.
Разумеется. Согнали на перешеек под 50 дивизий, массу артиллерии и прорвали. А была возможность не прорвать?
Опер пишет:
По донесению командира бригады, «по отмобилизованию бригада не была полностью обеспечена авто-бронетанковым имуществом: большинство танков не имеет брезентов, бригада не обеспечена антифризом, не полностью укомплектована ремонтными летучками, автоцистернами, санитарными и штабными машинами. Прибывшие из народного хозяйства трактора требуют капитального ремонта и поэтому возвращаются обратно». Это первое.
Второе. Уже неоднократно писалось о состоянии дорожной сети на территории, по которой наступали наши части, попавшие в окружение. Похоже никак вы не можете понять этих элементарных вещей. Печалька...
1) Т.е. погнали в бой не готовую к нему часть. Планировали взять Финляндию на хапок, как поляков.
2) А какая была дорожная сеть в годы ВОВ? Например, в условиях распутицы зимы-весны 1944 года на Украине? И тем не менее РККА чудеса совершала.
3) Это вы не признаете элементарных вещей. Мы плохо подготовились к войне, не умели воевать и научились огромной кровью.
Михаил1
Отправлено: 18 января 2019 — 16:12
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Опер пишет:
Она начала боевые действия 22 июня 1941 года. А мобилизацию закончила еще раньше.
Тогда как наши и к 29-му отмобилизоваться не успевали.
Какие были боевые действия 22 июня? Пара стычек с пограничниками?
29 июня начали наступать на территории Заполярья. Южная Карелия -10 июля, перешеек -31 июля.
Опер пишет:
Ну да. Отдыхали люди на пункте обогрева, охраняли конюшню лазарета, госпитальные склады и помещение проживания медперсонала.
Так не все погибли. По вашему рота охраняла госпитальные склады?
Опер пишет:
Так по этим признакам США самый настоящий тоталитарный монстр, в котором подавляются любые признаки инакомыслия. А довоенная Ч.ухня - откровенно нацистское государство. И до сих пор там этот нацизм не задавили до конца.
Признаки демократии:
Правление с согласия народа на основе волеизъявления большинства
Мирная смена власти путём периодических выборов
Общественный компромисс и поиск консенсуса
Информационная открытость процесса принятия политических решений
Влияние граждан на принятие решений
Система сдержек и противовесов для предотвращения произвола со стороны большинства
Верховенство права
Гарантии политических, гражданских и социальных прав человека
Гарантии прав оппозиции
Тоталитарный режим:
идеологический абсолютизм (тоталитарный режим — это сверхидеологизированный режим, в котором политика всецело подчинена идеологии, и ею же детерминируется)
единовластие одной партии — «ордена-меченосцев» (тоталитарный режим олицетворяет однопартийная система, и вся общественная жизнь строится на началах «партизации», то есть знает только санкционированные партией структуры и формы)
организованный террор и репрессии (одним из фундаментных оснований тоталитарного режима является предельная концентрация страха перед «силовыми структурами», с помощью которого обеспечиваются подчинение и повиновение масс)
монополия власти на информацию (при тоталитарном режиме все средства массовой информации подчинены партии и государству и беспрекословно их обслуживают, будучи лишены права на свободу слова и инакомыслие)
централизованный контроль над экономикой (экономика при тоталитарном режиме относится к разряду командно-административной (полностью огосударствленной), то есть выступает не иначе, как концентрированное выражение политики)
милитаризация страны (при тоталитарном режиме страна уподобляется единому военному лагерю, окруженному врагами, которых надлежит уничтожить ради «светлого будущего»).
Что прям США? Там одна партия, Трам -несменяемый вождь-отец, вся экономика государственная, оппозиция перебита или в лагерях?
Опер пишет:
Притом, что менно оно отдавало окруенным войскам приказы на прорыв из окружений. Которые и приводили к исчерпанию возможностей к дальнейшему сопротивлению.
Оно с ними связи часто не имело, а командиры окруженцев не контролировали большинство своих войск. И диктовали ситуацию немцы, рассекающие котлы. Часть прорывалась, часть погибала, часть попадала в плен. Но причина всему - военное искусство Вермахта.
Опер пишет:
Ну все, фантазии пошли полным ходом.
Т.е. послевоенная Финляндия не демократия?
Опер пишет:
Даже не смешно. Поскольку за эти цифры Оверманса не пинал только ленивый.
Кто же конкретно? Далее, Оверманс признает, что его цифры занижены и охватывают только граждан Германии и Австрии, потери иностранцев не подсчитаны. С ними потери выше где-то на 20%.
Опер пишет:
Потому что не упирались, а при первых признаках намечавшегося окружения драпали во всю прыть.
Так быстро драпали? ВЫБОРГСКО-ПЕТРОЗАВОДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
10 июня — 9 августа 1944 г.
Продолжительность — 61 сутки. Ширина фронта боевых действий— 280 км. Глубина продвижения советских войск — 110-250 км. Среднесуточные темпы наступления 2-5 км.
Опер пишет:
"Скока-скока? Это за килограмм или за весь мешок?"(с)
Вы бы осетра урезали раза так в три-четыре.
Даже пробитые на голову кастрюлеголовые укронацисты определяют гораздо меньшую численность. Итог комиссии НАНУ (1997-2004) — от 20 до 100 тыс. человек
ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В БЕЛОРУССИИ
(Белорусская стратегическая оборонительная операция)
22 июня — 9 июля 1941 г.
Проводилась войсками Западного фронта при участии Пинской военной флотилии. В ходе боевых действий в состав войск дополнительно введено сорок пять дивизий. В рамках данной операции проведены приграничное оборонительное сражение и контрудары на борисовском и лепельском направлениях (06-09.07.1941 г.) 13-й и 20-й армиями, 5-м и 7-м мк, ВВС фронта.
Продолжительность операции — 18 суток. Ширина фронта боевых действий — 450-800 км. Глубина отхода советских войск — 450-600 км.
Т.е. финны со скоростью отхода в 2-5 км драпуны. А в Белоруссии немцы наступали со скоростью 25-35 км в сутки (в отдельные дни 50).
Но где трофеи? Что же финны матчасть сохранили?
Опер пишет:
И много мобилизовали? Сколько частей и соединений сформировали из мобилизованных?
А зачем румынам молдавские части? Их в обычные зачисляли. Известно, что фронтами взято в плен и освобождено 14000 молдаван. Причем это не все пленные, кого -то освободили силами фронтов, кого то отправили в лагеря. Добавьте погибших, калек, дезертиров, оставшихся в рядах румынской армии. Так что от 50000.
Опер пишет:
"Скока-скока? Это за килограмм или за весь мешок?"(с)
Вы бы осетра урезали раза так в три-четыре.
Даже пробитые на голову кастрюлеголовые укронацисты определяют гораздо меньшую численность. Итог комиссии НАНУ (1997-2004) — от 20 до 100 тыс. человек
А теперь считаем:
Всего, по данным НКВД УССР, за период с февраля по 31 декабря 1944 года было проведено 6495 операций, в которых было уничтожено 57 405 человек, 50 387 захвачено и задержано и 15 990 явилось с повинной (данные потерь по всему националистическому подполью западной Украины) = 123782
только за 1 полугодие 1945 явилось с повинной 25868 участников ОУН-УПА. Количество операций по ликвидации банд также возросло до 9238. В их результате было убито 34 210 и захвачено 46 059 участников ОУН-УПА, среди которых было 1008 руководящего состава — от командира сотни и выше по УПА и от районного работника и выше по ОУН. =106317.
А вот данные у Кривошеева: На последующем этапе (1945—1946 гг.) были разгромлены наиболее крупные отряды Украинской повстанческой армии. Ее потери к концу 1946 г., по данным украинского исследователя B.C. Коваля, составили 56,6 тыс. убитыми и 108,5 пленными. Т.е. 165100!!! за 1945-46 годы, и это без амнистированных. А сколько бандеровцев было нейтрализовано с 1947 года, сколько было уничтожено партизанами и Армией Крайовой, сколько погибло летом 1941 года, какие были не боевые потери, наконец кто-то не попался или был ликвидирован в Польше и Чехословакии.
Так что 300 тысяч это минимум.
А то что вы назвали это единовременная численность.
Опер пишет:
уже объяснял. Драпают быстро.
Так что-же потерь в технике так мало? Драпуны ее не бросали??? Вот на 1-е июля 1944 было 464 единицы бронетехники, получили от немцев 49 единиц, захватили у нас 11 единиц. На 31 декабря 398 единиц техники. Т.е. финны потеряли теоретически 126 бронеединиц, но часть это списанное после перемирия. РККА в таких условиях теряла все.
Опер пишет:
Начнем с того, чо Тайпале - второстепенное направление. И после взятия первых ДОСов линии Маннергейма на этом напрлении от дальнейшего развития там наступления просто отказались, перенесе основные усилия в район побережья Финского залива.
Чо касается Карелии, то причины мной объяснены выше. Заслуга ч.ухонце в этой победе минимальна.
А ДОТы, более развитые коммуникации? Что касается авиации, то из-за сложных погодных условий ее применение в декабре было минимальным. В период первого штурма она вообще не летала две недели из-за туманов.
Доты были не очень. Немцы и РККА конца войны такие сходу брали.
Опер пишет:
Если судить по результатам Зимней войны, то РККА везде умело воевала.
Даже под Суомуссалми ч.ухонские профессионалы имея преимущество в силах еле-еле справились снашими окружеными частями.
Поэтому вся Ч.ухня и плясала от радости, когда узнала о той победе.
И по этому эта война в РФ считается чуть ли не проигранной? Умело воевать, это терять в 5 раз больше чем слабый противник? А если бы финны были вооружены как Вермахт-39, до лета бы не взяли?
Опер
Отправлено: 18 января 2019 — 21:35
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Какие были боевые действия 22 июня?
Оккупация демилитаризованных Аландских островов, высадка диверсионных групп на территории СССР, минирование международных фарватеров в Финском заливе, атаки на пограничные заставы на побережье Выборгского залива. Мало? Для признания Ч.ухляшки агрессором по всем нормам международного права более чем достаточно.
Михаил1 пишет:
Так не все погибли. По вашему рота охраняла госпитальные склады?
По моему рота располагалась на отдых в пункте обогрева. Но дело не в этом. А в том, что чухонские бандиты сознательно напали на объект, находящися под охраной Международного Красного креста.
Кстати, рота это как раз то подразделение, которому могли поставить задачей охрану госпитальных объектов. По штату как раз подходит.
Михаил1 пишет:
Что прям США?
Именно так. Две партии, выступающие за одну программу развития. По сути - развод дурачков, верящих, что если партии называются по разному, то и выступают с разных позиций.
Все остальное - производое от этой основополагающей установки.
Михаил1 пишет:
вся экономика государственная,
Экономика везде регулируется государством. "Невидимая рука рынка" химера для и.диотов.
Михаил1 пишет:
оппозиция перебита или в лагерях?
Именно так. Попробуйте в США выйти на улицу и объявить Россию голубем мира. Сами удивитесь как скоро окажетесь в клетке.
Михаил1 пишет:
Оно с ними связи часто не имело
Это миф современной пропаганды. Оперативные документы и воспоминания военачальников его поровергают.
Читаем материалы комиссии Покровского.
Михаил1 пишет:
Кто же конкретно?
Если начать перечислять пофамильно, то придется всю ветку списками забить.
Михаил1 пишет:
ВЫБОРГСКО-ПЕТРОЗАВОДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
10 июня — 9 августа 1944 г.
Выборг взяли меньше чем через три недели после начала наступления. По вашему это признак "героицского сопротивления" и "высокого профессионализма"?
Михаил1 пишет:
ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В БЕЛОРУССИИ
Это какое отношение имеет к численности ОУН-УПА?
Михаил1 пишет:
Т.е. финны со скоростью отхода в 2-5 км драпуны.
Стоп-стоп. Не надо экстраполировать расстояние, на котрое драпанули ч.ухоцы, на весь период оперпции. За подобный волюнтаризм в приличном обществе можно канделябром по роже отхватить. Чухонцы драпали без оглядки три недели. После чего РККА просто устала их преследовать и остановилась.
Михаил1 пишет:
А теперь считаем:
Еще раз: даже пробитые на голову уронацики из Академии наук Украины оценивают численность ОУН-УПА максимум в 100 тысяч человек.
А местные защитнички укронацистов им запросто еще 200 тысяч прибавляют. И при этом удивляются когда их обвиняют в том, что они являются последышами д-ра Геббельса.
Михаил1 пишет:
Так что-же потерь в технике так мало?
Так ее не так много было. Поэтому в ходе драпа успевали вывезти.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
