Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг. , Основные мифы рожденные как во время СФВ, так и после неё.
ГРГ
Отправлено: 12 января 2019 — 13:22
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Опер пишет:
А норвежские офицеры, преподававшие с своих ВУЗах, не в Европах ли учились часом? Равно как и шведские?
"Пересказ" чьих-то знаний всегда хуже непосредственного приложения к "первоисточникам" ( грубо говоря: нахрена учиться в Швеции и Норвегии, если можно прямо поехать к "учителям" шведов и норвежцев?)
Потом, Вы несколько не правильно представляете себе систему подготовки офицеров высшего и среднего комсостава в то время: за редким исключением высшие офицеры того времени во всех армиях НЕ ИМЕЛИ высшего образования в нашем понимании, они получали только те знания, которые им были необходимы для планирования и руководства БД непосредственно, а всякие "высшие математики", "философии" и т.д. либо изучались факультативно, либо самостоятельно. В основном "светочами" высшего образования являлись военные инженеры и т.д., но не "командиры" и "штабисты".
Так что здесь идет речь о каких-то "краткосрочных" курсах "по обмену опытом" или КШИ, организуемых Генеральными штабами, указанных стран. (Добавление)
Опер пишет:
Начать надо с того, что в 30-е годы немецкая стратегия "Блицкрига" сама была только в теории. И проверить ее практикой немцы смогли только осенью 1939-го в Польше.
Кроме этого, смысл было ч.ухонцев посвящать во все тонкости, если у них по определению не могло быть даже в теории инструментов для проведения этой стратегии в жизнь?
Вот и я сильно сомневаюсь, что финны чему-то "учились" у немцев. (Добавление)
Опер пишет:
Искренне сомневаюсь, что у него в распоряжении были документы, доступные современным исследователям.
??? Ну скажем финские документы ему понятное дело известны не были, но наши-то?
Или от Сталина наше военное руководство что-то скрывало?
К тому же Сталин в своем заключительном докладе в апреле 40-го пытался "навести тень на плетень в ясный день":
"Если взять Карельский перешеек, то первая задача такая. ... Наибольшая колонна наших войск была на Карельском перешейке для того, чтобы создать невозможность для возникновения всяких случайностей против Ленинграда со стороны финнов." Т.е. задачи на КАРПЕРе для развернутых здесь войск была чисто "оборонительной" что-ли?
Это при количестве почти 1000 танков и 3000 самолетов???
"Во-вторых, эта колонна войск нужна была для того, чтобы разведать штыком состояние Финляндии на Карельском перешейке. Её положение сил, её оборону - две цели." Скажем, наличие 1000 танков для "разведывания штыком", т.е. "разведки боем" не многовато ли?
"В-третьих, создать плацдарм для того, чтобы когда подвезем побольше войск, они имели плацдарм для прыжка вперед и продвижения дальше. И в-четвертых, взять Выборг, если удастся."
А ведь в зале сидели командиры, которые отлично знали первоначальные директивы перед СФВ - "дранк нах Хельсинки" со средним темпом 20-25 км/сутки, с выходом на конечные рубежи не позднее 21-го дня войны.
Похожие темы: Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг.
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Михаил1 пишет:
Повторюсь, РККА в 1944 году -сильнейшая в мире. В отличии от румын, венгров, немцев финны не бегут и не сдаются в плен массово. Даже в случае развала обороны они уверенно выстраивают новый фронт, без паники и хаоса.
Ну и такая мелочь: соотношение по арте 1 к 6, по танкам и САУ 1 к 7, по самолетам 1 к 6,5.
Ну и? Неужели не догадаться, что у такого хода вещей есть ещё какая-то объективная причина. Вам это уже много лет объясняют, там ТВД очень сложный для наступления и очень простой для обороны.
Именно поэтому и наши, и немцы наступали там с очень низким темпом. А финны вообще наступать не могли.
И в плен не попадали, т.к. при малейшей угрозе окружения отходили, бросая доты и дзоты, а местами и бежали к следующему естественному рубежу. А наступать с высоким темпом там сложно, поэтому финны и бежали быстрее наступающих.
ГРГ
Отправлено: 12 января 2019 — 15:50
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Иммельман пишет:
поэтому финны и бежали быстрее наступающих.
Если произошел прорыв главной оборонительной линии, хотя бы в одном УРе, то любой здравомыслящий командующий отдает приказ об отводе своих войск на следующую ( тыловую) линию обороны. В этом финская логика была вполне здравой: лучше потерять часть территории, чем всю армию и обречь себя на полную и безоговорочную капитуляцию. Кстати и в случае Талвисоты и Яткисоты финны повторили один и тот же безупречный маневр: отошли на КАРПЕРе за водную преграду Вуоксы, утащив с собой почти все тяжелые вооружения, обеспечив надежный рубеж обороны. Дальше уже играли роль не чисто военные аспекты, а политические и экономические. Перед РККА ( КА в случае Яткисоты) вставала проблема и дефицита времени ( еще пару месяцев на взлом обороны финнов), и невозможность дальнейшего несения столь значительных потерь, ну и наконец чисто "иммиджевые" потери своего "лица". Повторяю: с военной точки зрения действия финнов выглядят безупречно ( сведение заведомо проигрышной ситуации к "патовой" для противника).
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 12 января 2019 — 15:54
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
ГРГ пишет:
В этом финская логика была вполне здравой: лучше потерять часть территории, чем всю армию и обречь себя на полную и безоговорочную капитуляцию.
Что-то мне в этой логике не всё понятно. Французы за Париж не бились, чтобы сохранить армию. Финны логичные поступки совершали. Главное- спастись.Вы не думаете. что в этом случае, лучше вообще не оказывать сопротивления, тогда никто не погибнет.
(Отредактировано автором: 12 января 2019 — 15:55)
Опер
Отправлено: 12 января 2019 — 16:57
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ГРГ пишет:
Так что здесь идет речь о каких-то "краткосрочных" курсах "по обмену опытом" или КШИ, организуемых Генеральными штабами, указанных стран.
Ага. "Краткосрочные курсы" продолжительностью 1,5-2 года.
ГРГ пишет:
Вот и я сильно сомневаюсь, что финны чему-то "учились" у немцев.
А вы не сомневайтесь, а просто изучайте историю. Желательно не по сказкам ч.ухонской пропаганды, а по документам.
ГРГ пишет:
Ну скажем финские документы ему понятное дело известны не были, но наши-то?
А в наших документах писали, к примеру, как два ч.ухонских батальона во время сражения под Суомуссалми тупо заблудились на собственной территории и не сумели выйти на рубеж развертывания для атаки?
Или как ч.ухонские "герои" вместо атаки укрепленых советских позиций кинулись грабить обозы на дороге? (Кстати, это как бы ставит под сомнение рассказки о прекрасном снабжении и зажиточной жизни ч.ухонских крестьян, в реальности больно охочих до чужого добра.)
Или как два ч.ухонских батальона бежали, смазав пятки салом, от контратаки одной советской роты, поддержанной двумя танкетками Т-37?
Нет, об этом там не писали.
ГРГ пишет:
Т.е. задачи на КАРПЕРе для развернутых здесь войск была чисто "оборонительной" что-ли?
"...Во всяком случае, расположение войск на Карельском перешейке преследовало три цели: создать серьезный заслон против всяких возможностей и случайностей против Ленинграда; во-вторых, устроить разведку территории и тыла Финляндии, что очень нужно было нам; и в-третьих, создать плацдарм для прыжка, куда войска будут подвезены."
И где тут об ограничении только оборонительной задачей??
http://www.rkka.ru/docs/zimn/z7.htm
ГРГ пишет:
А ведь в зале сидели командиры, которые отлично знали первоначальные директивы перед СФВ - "дранк нах Хельсинки"
Эвоно как? А сам доклад Мерецкова прочитать не судьба?
"5. План операции намечается следующий.
По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях, с целью растащить группировку сил противника и во взаимодействии с авиацией нанести решительное поражение финской армии.
...Карельский перешеек - два управления ск (50 и 19), восемь стр. дивизий с заканчивающими перевозку 75, 49 и 123 сд,
пять корпусных артполков, пять артполков РГК, два отдельных артдивизиона БМ, три танковых бригады (20,35 и 40), шесть полков авиации (из них: два иап, два лбап, два тбап). Задача - разбить части прикрытия, овладеть укрепленным финским районом на Карперешейке и, развивая наступление в северо-западном и северном направлениях, во взаимодействии с войсками видлицкого направления, разгромить главную группировку войск противника в районе Сортавала, Випури, Кякисалми (Кексгольм) и овладеть районом Хиитола, Иматра, Випури. По выполнении этой задачи быть готовым к дальнейшим действиям в глубь страны по обстановке...."
О каком "дранг нах Хельсинки" вообще речь ведется?
ГРГ
Отправлено: 12 января 2019 — 21:32
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Опер пишет:
А сам доклад Мерецкова прочитать не судьба?
Вообще доклад Мерецкова надо читать "от корки до корки", тогда и наступит полное "просветление" в конечных задачах РККА и РККФ в СФВ:
Первое что бросается в глаза, так это отнюдь не "растаскивание" сил противника по разным направлениям, а нечто иное:
"в) Мурманская армейская группа... Задача - ... овладеть Петсамо и, прочно укрепившись в этом районе, не допустить подхода сил и подвоза вооружения для финской армии через порт Петсамо и норвежский порт Киркенес. ...
г) Кандалакшское направление ... Задача - ... наступать в направлении Оулу (Улеаборг) и, овладев районом Кеми, Оулу (Улеаборг), отрезать сообщение Финляндии со Швецией через сухопутную границу. ...
д) Кемьское и ребольское направления ... не допуская подхода новых сил противника со стороны Оулу (Улеаборг), имея конечной задачей совместно с нашими частями, действующими на кандалакшском направлении, овладеть районом Оулу (Улеаборг). ...
7. Краснознаменный Балтийский флот. Оставшимся в главной базе флота силам поставлены следующие задачи: захватить флот Финляндии и не допустить его ухода в нейтральные воды; подавить береговые батареи в районе Койвисто (Бьёркё); захватить и вооружить острова Гогланд, Лавенсаари, Сескар и Большой Тютерс; прекратить морские сообщения между портами Швеции и Финляндии в Финском и Ботническом заливах.
ВВС КБФ нанести удары по морским базам Хельсинки, Котка, Випури."
Вообще здесь наблюдается четкая установка: "обложить финского зверя в его собственной берлоге", а потом "добить" имеющимися подручными средствами. Кстати, сам же И.В. Сталин об этом и говорит в своем докладе в апреле 40-го:
"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство."
Тут на ум приходит лишь одно: полный контроль над всей территорией тогдашней Финляндии ( советизация по типу более поздней Прибалтики) + репрессии наиболее одиозных деятелей прежней буржуазной Финляндии. (Добавление)
Опер пишет:
И где тут об ограничении только оборонительной задачей??
Вот именно! Вообще товарищ Сталин скорее всего страдал некоторым раздвоением личности и ему ничего не стоило в одном докладе совместить сразу две противоположные точки зрения. (Добавление)
Опер пишет:
А в наших документах писали, к примеру, как два ч.ухонских батальона
Нет, но и о своих "проколах" предпочитали помалкивать перед Сталиным, хотя он ( И.В.) общую картину мог представить, да и "доглядчики" имелись ( Мехлис н.п.)
(Отредактировано автором: 12 января 2019 — 21:32)
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
Опер
Отправлено: 12 января 2019 — 21:47
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ГРГ пишет:
Вообще доклад Мерецкова надо читать "от корки до корки", тогда и наступит полное "просветление" в конечных задачах РККА и РККФ в СФВ
Так читайте его от корки до корки. Там все написано. Вот только про "дранг нах Хельсинки" ничего нет. От слова абсолютно.
А задача 7-й армии прописана вполне конкретно: после прорыва главной линии обороны наступаем на север и северо-запад. Сможете Хельсинки на карте найти и сориентировать его относительно линии маннергейма?
Что касается конкретно задачи РККА в СФВ, то она тоже вполне конкретно там прописана: "нанести решительное поражение финской армии"
А для этого: "растащить руппировку сил противника", т.е. заставить ч.ухню обороняться одновременно по всей территории Ч.ухляндии, а не только на КарПере. Поэтому и удары запланированы на абсолютно разных операционных направлениях.
ГРГ пишет:
Тут на ум приходит лишь одно
Если кто-то видит зеленых чертей,
то это совсем не означает, что они водятся в действительности.
ГРГ пишет:
Вообще товарищ Сталин скорее всего страдал некоторым раздвоением личности
Это не товарищ Сталин страдал раздвоением личности, а современные "исследователи" пытаются приписать ему все возможные грехи.
Михаил1
Отправлено: 14 января 2019 — 14:50
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
ГРГ пишет:
А наступление финнов гроша ломаного не стоит. ... Они не решались даже на контратаку, хотя они сидели в районах, где имеются у них доты, где все пространство вымерено, как на полигоне ...
... Финская армия не способна к большим наступательным действиям. ...
Эх. Эти бы слова, да финнам в уши в июле-декабре 1941 года. Они довольно успешно наступали.
ГРГ пишет:
Не говорю о другом недостатке - у них мало авиации. Не потому, что у них не было денег на авиацию. У них довольно много капитала ( далее И.В. Сталин дает экспресс-анализ финской экономики)... Это богатая страна. Если у них нет авиации - это потому, что они не поняли силу и значение авиации. ...
Ну тут Сталин не объективен. А какую авиацию могла себе позволить страна с таким маленьким населением? Что прям Люфтваффе или РАФ?
ГРГ пишет:
"Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа."
РККА предстоит встреча с такой армией... 22 июня 1941 года... Объективно, технически ВС Рейха и ВС Финляндии и близко не стоят.
Опер пишет:
Кого-то попросили? Наоборот, не только не попросили, но заново отремонтировали и благоустроили, сделав из г.овна конфетку. Да еще и лишнюю комантку прирезали.
Как то финны и без нас хорошо благоустроились. Сравним уровни жизни в 2019 году?
Опер пишет:
Да, в условиях когда основные силы РККА воевали против немцев.
Тем не менее против финнов сражалось достаточно частей. Они не имели превосходства. В танках и арте всегда уступали.
Опер пишет:
Первая недостроена, вторая разоружена и обе не заняты войсками. Все остальные построены наскорую руку бабами и стариками из того, что было под рукой.
Не корректное сравнение, не находите?
У финнов тоже как бы не линия Мажино. И мехкорпусов в резерве не наблюдалось.
Опер пишет:
Отказались потому, что не хватило сил взять.
Да ладно. Танковые дивизии и авиацию начали перебрасывать в ГА Центр для Тайфуна, вот и ответ.
Опер пишет:
Посл почти года обороны.
Супер-пупер профи ч.ухонцы в своих бетонных коробках, равных которым не было ни под ленинградом ни в Севасе, просидели чуть больше полутора месяцев. После чего благополучно слились.
Опять штампы советской пропаганды.
1) Январь-май 1942 года немцы фактически в глухой обороне, все решалось на Керченском полуострове. Так что объективно настоящая осада около 3-х месяцев.
2) 1-й штурм Севастополя в ноябре 1941 года - типичная операция на хапок. Немцы действовали ограниченными силами, без тяжелой арты. 2-й штурм чуть не взяли, спасла высадка в Керчи и Феодосии + переброска СД силами ЧФ.
3) Третий штурм - вот это ситуация близкая к СФВ.
4) Мы прорывали линию Манергейма около 3-х месяцев.
Опер пишет:
Записываю потому, что заслужили, чтобы их такими считали. Заслужили своей патологической жестокостью к более слабым.
Что касается сказок про "более успешность", то это глупость. Вся их успешность строится на деньгах русских туристах и советских госзаказах. Пропали русские туристы и вся успешность ч.ухонской экономики сдулась как мыльный пузырь.
1) Ну кроме Вас такими финнов никто не считает.
2) Смотрим ВВП на душу населения: 2017 год 44866, выше чем у Японии, Англии, Франции, Италии. ВВП на душу населения РФ 25533....
3) Нам бы так сдуться...
Опер пишет:
Да без проблем. Расскажете о социальном положении среднего гражданина Ч.хляндии году так в 60-м? О доступе к культуре, к образованию, к медицине? В сравнении с гражданами Прибалтики?
А у вас такая статистика есть?
Опер пишет:
Только потому, что поняли что это ничего не даст и что у СССР найдется с кем заключить мирный договор, если они вдруг решать сбежать.
А они собирались????
Опер пишет:
Ну к Польше-то он отношения тем более не имел. Однако вас отчего-то не напрягает факт того, что поляки его захватили. Как и Вильно.
Вообще то им поляки владели с 1349 по 1772 годы. Более 400 лет.
Опер пишет:
Еще раз: я просил документы а не ссылки на художественную литературу. Понимаете что такое документы?
Мельтюхов дает ссылки на архивы и советские источники.
Опер пишет:
Про планы по бомбардировке Баку не слышал только глухой.
1) Эти планы начали разрабатываться после нападения СССР на Финляндию.
2)На заседании Высшего союзного военного совета 22-23 апреля 1940 г. британский премьер-министр Н. Чемберлен указал, что СССР меняет свой политический курс и всё более строго придерживается нейтралитета, так что необходимость в ударе отпадает. Кроме того, ожидалось немецкое наступление, и бомбардировщики требовались для его отражения
3) Сами планы читали? За такой бред планировщиков надо было судить за вредительство. Сотня самолетов уровня СБ/ДБ-А завалит экономику СССР?! А наша ДБА в носу будет целый месяц ковыряться.
Опер пишет:
Так же как и про операцию "Немыслимое", когда англичане и пиндосы планировали в 1945 году начать войну против своего союзника.
Опять соврали?
1)Это не операция, и даже не план. Черчилль решил в стратегию поиграть и поручил своим воякам проанализировать военные планы против СССР, чисто гипотетически:
Вводные данные (условия, из которых должны исходить планировщики) были заданы следующие:
Акция получает полную поддержку общественного мнения Британии и США, и моральный настрой англо-американских войск высок.
Великобритания и США имеют полную поддержку со стороны польских войск и могут рассчитывать на использование немецкой рабочей силы и сохранившегося германского промышленного потенциала.
На армии остальных западных держав полагаться нельзя.
СССР вступает в альянс с Японией.
Дата объявления военных действий — 1 июля 1945 г.
Т.е. пустое планирование, в тайне от главного игрока -США. При этом британские вояки явно умнее Бульдога и ответили так:
начиная войну с русскими, необходимо быть готовым к длительной и дорогостоящей тотальной войне,
численный перевес русских на суше делает крайне сомнительным возможность достижения ограниченного и быстрого (военного) успеха.
Поэтому мы считаем, что, если начнется война, достигнуть быстрого ограниченного успеха будет вне наших возможностей и мы окажемся втянутыми в длительную войну против превосходящих сил. Более того, превосходство этих сил может непомерно возрасти, если возрастет усталость и безразличие американцев и их оттянет на свою сторону магнит войны на Тихом океане.
2)Потом Черчиль предложил разработать оборонительный план против нас. Якобы РККА может ударить.
3) Вывод простой. Это бумажное планирование, вроде плана генштаба СССР по превентивному удару по Рейху в 1941 году. При этом США в планировании не участвовали, как и войсковые штабы британцев.
Опер пишет:
И чего следует, что Куусиненн планировал заниматься тем же самым?
А из чего следует обратное? Где то наши ставленники действовали иначе?
Опер пишет:
Безальтернативные выборы это оксюморон. Любой выбор априори означает наличие альтернативы.
Ну да. Вы можете против проголосовать или испортить бюллетень.
Опер пишет:
А вот не надо врать. Ч.ухлчшку поддерживали немцы, шведы, французы. Славшие туда военных специалистов, оружие и снаряжение. Кроме того, ч.ухонцы внагляк присвоили себе имущество русской армии на крупненькую сумму.
Почему внагляк? Финляндия ничего не давала РИ более 100 лет? Часть РИ присвоила военное имущество армии рухнувшего государства. Благо армия разбежалась.
Опер пишет:
Гражданская война там продолжалась два месяца. И никаких особенных разрушений не причинила.
Да мелочь - 36440 погибших + более 10000 сбежавших. Население Финляндии 3 млн. человек. Это более 1,5% потерь населения.
Опер пишет:
Т.е. разруху эономики и финансов в результате сначала ПМВ а потом ГВ, которые практически не затронули Ч.ухляндию, вы как-то в расчет не берете?
Не, ну а что, нормальненький такой походец.
Уж прям не затронули?
В начале XX века в Финляндии преимущественно развивалась деревообрабатывающая и целлюлозно-бумажная промышленность, которая ориентировалась на западноевропейский рынок. Ведущей отраслью сельского хозяйства стало животноводство, продукция которого также в основном вывозилась в Западную Европу. Торговля Финляндии с Россией при этом сокращалась. Во время Первой мировой войны из-за блокады и практически полного прекращения внешних морских связей были свёрнуты как основные экспортные отрасли, так и отрасли внутреннего рынка, которые работали на привозном сырье.
Внутрироссийский рынок тоже рухнул в ПМВ.
Опер пишет:
Забросили диверсионную группу. Специально для его уничтожения. Дикари-с.
Финны атаковали тыловую базу, госпиталь попал под раздачу. Среди 85 погибших: 33 военнослужащих РККА. Собственно раненных погибло 9 человек, но врачей аж 28. Ну и 15 мирных жителей. Понятно финнов убийство некомбатантов не красит. Но факт, что уцелели 64 раненных.
Когда мозгов нет, лезут в драку. Когда есть, изучают факты. Напомнить Вам судьбу госпиталя в Феодосии? Он стал хорошо известен, потому что немцы потом отбили город и установили судьбу сотен пропавших раненных.
А что случилось с 596 немецкими и ( не только немецкими) пленными в Гришино? Понятно, это военная необходимость. Но факт то остается фактом.
Опер пишет:
Уже объяснил. Туповаты уродились? Открываете карту и сравниваете плотность дорог и коммуникаций в тылу наступавших советских дивизий и в тылу оборонявшихся ч.ухонцев.
Так кто заставил наших тут наступать? Это финны виноваты, что мы начали наступать с необеспеченными тылами?
Опер пишет:
А историю изучать не пробовали? Не две СД, а одна, 163-я СД комбрига Зеленцова, наступавшая двумя группами. 44-ю виноградовскую двинули на помощь уже когда 163-я попала в в окружение.
При этом, сама 163-я была развернута из "тройчатки" только в августе 1939 года, имела значительный некомплект командного состава (не менее 30%) и около 50% некомплекта автотранспорта (239 грузовых автомашин вместо штатных 428).
1) Ну так 44 -я дивизия и 21 танковая бригада все таки участвовали в боях или нет?
2) Финские части сами не были отмобилизованы осенью 1939? Финская армия мирного времени менее 50000 человек.
3) У финнов были танки? Они прям имели 100% укомплектованность?
Опер пишет:
Что касается численности, то ч.ухонский батальон по штату насчитывал больше 1000 военнослужащих. Тогда как советский только около 500.
Так что 1 ПД и 2 батальона ч.ухонцев ( 11 пехотных батальонов) по численности значительно превосходили 9 советских стрелковых батальонов.
Штатное расписание пехотного батальона включало в себя три роты ( 191 военнослужащий в роте), одной роты тяжелого вооружения ( 154 военнослужащих) и штабной роты (118 военнослужащих). Всего пехотный батальон располагал 845 человеками личного состава.
По штатам 04/20 от 13.09.1939 года в советском СБ числилось 996 человек.
Так что мимо кассы.
Опер пишет:
А ничего, что наши войска были неотмобилизованы, тогда как и ч.ухонцы и немцы свою мобилизацию уже закончили?
Читаем мой текст внимательно:
Ну смотрим на декабрь 1941 года против финнов были: КарФ -13 сд, 1 Сбр, 1 осп, 1 Ур; 23 А ЛФ 4 СД и 1 УР, 7 отдельная армия: 5 СД и 1 бригада морской пехоты.
В декабре как бы наши тоже отмобилизовались...
Опер пишет:
Кто мешал СССР проделать это в 1940 году? Никто. Отчего ж не проделали? Потому что ни не собирались этого делать.
1) Наши поняли, что Финляндия это крепкий орешек. И взять ее летом 1941 года будет сложно. Льда на речках и болотах нет...
2) Прибалтика и Молдавия были интересней.
Опер пишет:
А ничего, что окруженную армию Паулюса с конца ноября до 10 января никто фактически не трогал, занимаясь отражением ударов пртивника на внешнем фронте котла?
24—30 ноября войска Сталинградского и Донского фронтов, ведя ожесточённые бои с окруженными войсками врага, сократили занимаемую им площадь вдвое, зажав его на территории 70—80 км с запада на восток и 30—40 км с севера на юг.
В первой половине декабря действия этих фронтов по ликвидации окружённого врага развивались медленно, так как вследствие сокращения фронта в котле он уплотнил свои боевые порядки и организовал оборону на оборудованных позициях, занимаемых Красной армией летом 1942 года[16]. Существенную роль в замедлении наступления сыграла крупная (более чем трёхкратная) недооценка[~ 3] численности окружаемых немецких войск.
Так что до середины декабря -трогали, да и потом имели место бои местного значения. У нас для разгрома было 18 дней свободного времени. Гот ударил 12-го декабря. У нас так долго дрались в окружении только ребята Белова и Ефремова, ну и 2 Уд А.
Опер пишет:
Вы читали материалы их уголовных дел? Уверен что не читали. И просто фантазируете.
А что читать? Простая ситуация: страну аннексировали, недовольных (вполне справедливо) этим политиков и военных посадили. Или все они должны были побежать записываться в ВКП(б)? Одного офицера расстреляли, за то, что его приговорили к смертной казни по приговору ревтрибунала в 1919!!! (Добавление)
Иммельман пишет:
Ну и? Неужели не догадаться, что у такого хода вещей есть ещё какая-то объективная причина. Вам это уже много лет объясняют, там ТВД очень сложный для наступления и очень простой для обороны.
Именно поэтому и наши, и немцы наступали там с очень низким темпом. А финны вообще наступать не могли.
И в плен не попадали, т.к. при малейшей угрозе окружения отходили, бросая доты и дзоты, а местами и бежали к следующему естественному рубежу. А наступать с высоким темпом там сложно, поэтому финны и бежали быстрее наступающих.
Уважаемый, вы какую-то другую альтернативную историю знаете???
1) Процитирую вам мнение официального российского военного источника.
СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ в Заполярье и Карелии
29 июня — 10 октября 1941 г.
Проводилась войсками Северного фронта (23 августа 1941 г. разделен на Карельский и Ленинградский фронты), 7-й отдельной армии при содействии сил Северного флота. В ходе боевых действий в состав войск дополнительно введено десять дивизий, пять бригад и Беломорская военная флотилия.
В рамках данной операции проведены: оборонительные операции на мурманском, кандалакшском и кестеньгском направлениях, Выборгско-Кексгольмская фронтовая оборонительная операция, оборонительные операции на ухтинском, ругозерском, петрозаводском и олонецком направлениях.
Продолжительность — в течение 104 суток. Ширина фронта боевых действий — 800 км. Глубина отхода советских войск — 50-150 км.
Так что не умеющие наступать финны продвинулись на 150 км в именно этой местности. Более того, в ноябре 1941 года финны взяли Кондопогу, 5 декабря!!! 1941 года Медвежьегорск. Самое глубокое продвижение -Толвуя. Это в 200 км от границы.
Примерно так же наступали наши летом 1944 года.
Кстати, немцы в Карелии/Заполярье наступали неудачно. Вспомните провал наступления на Мурманск или бегство с поля боя полка СС.
2) Не повторяйте унылый бред Опера. Чтобы кого то окружить надо стремиться к этому. Если финнов не удавалось окружать, значит у нас не получалось глубоко прорываться в их тыл, окружать финские части. Что-то наши не говорят о слабом сопротивлении финнов в 1944 году. А вот финны в 1941 году как то 67000 наших в плен взяли, именно на этой местности.
ЛФ потерял 30029 человек в за 11 дней 10-20 июня + 20000 человек с 21 июня по 10 июля. Карельский фронт еще 63600 человек, флот и флотилии 2743.
Так что трусливо бегущие финны нам нанесли потери в 116300 человек. Для сравнения - разгром Румынии и 6 немецкой армии нам обошелся в 67000 человек. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Что-то мне в этой логике не всё понятно. Французы за Париж не бились, чтобы сохранить армию. Финны логичные поступки совершали. Главное- спастись.Вы не думаете. что в этом случае, лучше вообще не оказывать сопротивления, тогда никто не погибнет.
1) Французы город сохранили, чтобы избежать разрушения, а потом организованно подняли лапки. В плен попал 1 млн. человек.
2) Финны оставляли те территории, которые не могли успешно оборонять, зато там где можно было закрепиться дрались отчаянно.
3) По вашему надо было так же нам сдаться Гитлеру и Наполеону? Русская армия оставила в 1812 году Москву. В 1941 году мы оставили массу важных городов. По вашему Лукин не правильно оставил Смоленск в июле 1941 года, выведя из окружения свою армию? А эвакуация Талинна, Одессы?
Artur1984
Отправлено: 14 января 2019 — 17:10
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Повторюсь, РККА в 1944 году -сильнейшая в мире.
У вас силы армий всегда изменяются вам в угоду под заданное сражение.
Что значит РККА сильнейшая в мире? Какие именно силы были на том участке, кто командовал, какие им ставились задачи? Какими потерями и временем были они достигнуты? Вы что в солдатиков играете? Вот ей богу.
Михаил1 пишет:
соотношение по арте 1 к 6, по танкам и САУ 1 к 7, по самолетам 1 к 6,5. Нам бы такое соотношение в Белоруссии...
В Белоруссии была другая ситуация. И снова игра в солдатики. Какое соотношение на конкретных участках фронта, в какой момент времени, какие были условия у обороняющихся? Сосредоточение сил дало ожидаемый эффект - через 10 дней советские войска вошли в Выборг.
Михаил1 пишет:
Ну хотя бы пропорция должна соблюдаться?
Конечно не должна. Потому что кроме населения еще совершенно разные условия - какая территория была оккупирована, насколько население лояльно было к новой власти и к старой власти? Какой национальный состав? В СССР и Финляндии это совершенно разные вещи.
Михаил1 пишет:
Неужели румыны и итальянцы были хуже вооружены?
Ну вообще то хреново, например румыны, которые даже нормальных современных танков в начале войны не имели.
Михаил1 пишет:
)В Англии была профессиональная армия, ядро будущей призывной. Лишите ее это ядра и где взять офицеров и сержантов?
Вы бы меньше выдумывали, экспедиционный корпус во Францию был призывным.
И то сказать, из Британских ЭкспСил изрядная часть и так в плен попала.
Михаил1 пишет:
2) Ну уж не нам тявкать про флот
Вы мне про Бритфлот внятно возразите, вы что, ребенок? при чем тут СССР?
Почему громадный флот Британии прос...л все что только можно в ту войну?
Михаил1 пишет:
3) А чем вывозили людей из Таллина, Керчи-42?
Выше вы орали что военный флот СССР - ноль. Теперь орете обратное.
Вы когда перестанете свои двойные стандарты показывать в соседних предложениях?
Михаил1 пишет:
) Северные конвои, атлантические конвои, Мальта, эвакуация Крита, разгром Итальянского флота.
PQ-17 гарантирует умение британского флота.
Про осаду Мальты даже не начинайте - Ось даже не имела кораблей, но на определенный период смогла вообще блокаду острова установить, одну сгущенку подлодки редкие доставляли да пару ящиков боеприпасов.
Крит это просер 100%. Даром что немцы потеряли массу людей при высадке с паращютов.
Михаил1 пишет:
) На счету Королевского флота (
При учете величины Грандфлита это просто смешно.
Михаил1 пишет:
Наши заслуги аж 3 крупных корабля: п
Выше Миша орал что флот СССР ноль. Так какие могут быть претнезии к нулю?
Или вы от своих слов уже снова в отказ?
Или вы ноль с огромным Бритфлотом сравниваете? Это как?
Михаил1 пишет:
Я писал, что в 1944 году советская дивизия могла иметь 48 45мм, 12 полковушек, 32 дивизионных орудия. Я не прав?
Конечно нет, мои цифры были другими. Кроме того я указал, что штатные величины не соблюдались часто. Наконец самый главный момент - все сведения о фантастических трофеях - только финские.
Это при учете, что даже такие матпотери для РККА 1944 года были просто мизерными.
Михаил1 пишет:
Вообще то британский флот полностью сорвал морской десант.
Про "флот сорвал морской десант на Крите" что то новое, учитывая что британские ВМФ потеряли там целую эскадру от немецких самолетов. Че они там сорвали то? Десант то был с моря?
Африка конечно негодуе... И как аж к началу 1943 года аж 200 штук немецких солдат оказались в Африке? Не иначе телепорт?
Даже в Норвегии уж куда как британцы вроде перехватить все могли и даже что то потопили - все равно флот ничего не сделал решающего.
Михаил1 пишет:
Дюнкерк правильней сравнить с эвакуацией наших разбитых войск из Керчи в мае 1942 года.
Ну так там совки, а тут могучий Бритфлот. Вы как смеете равнять?
И кстати, "эвакуация" британских войск предусматривала, что они бросили все вооружение на месте?
Михаил1 пишет:
А вот Севастополь однозначно катастрофа. Как Сингапур и Тобрук вместе взятые.
Не сравнивать Сингапур и Севас, там английские генералы натурально испугались первой же серьезной атаки японских войск, а японский генерал Ямасита грамотно взял их "на понт", заставив капитулировать втрое превосходящие его силы.
Опер
Отправлено: 14 января 2019 — 17:42
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Как то финны и без нас хорошо благоустроились.
Ага. Поэтому и драпали десятками тысяч в СССР.
Михаил1 пишет:
Тем не менее против финнов сражалось достаточно частей. Они не имели превосходства.
Ну да. 350 тысяч с нашей стороны, потив 530 тысяч с чухонской. Это называется "не имели превосходства".
Михаил1 пишет:
У финнов тоже как бы не линия Мажино.
И тем не менее она была отстроена и занята полевыми войсками, имевшими как минимум полтора месяца на обживание позиций. У нас ничего подобного даже близко не было. Так что сравнение не корректное.
Михаил1 пишет:
Да ладно. Танковые дивизии и авиацию начали перебрасывать в ГА Центр для Тайфуна, вот и ответ.
Так перебрасывать начали потому что все сроки, отведенные для взятия города истекли, а город взять так и не удалось. Хотя попытки предпринимались и в 1942 году.
Михаил1 пишет:
Опять штампы советской пропаганды.
Не более чем штампы геббельсовской пропаганды, которую вы тут распространяете.
Михаил1 пишет:
Так что объективно настоящая осада около 3-х месяцев.
Объективно осада Севастополя продолжалась с 30 октября 1941 года по 4 июля 1942 года. По месяцам сами посчитаете?
Михаил1 пишет:
Мы прорывали линию Манергейма около 3-х месяцев.
Две недели в декабре, полторы недели в феврале. Три месяца говорите? Ню-ню...
Михаил1 пишет:
Ну кроме Вас такими финнов никто не считает.
Факты их патологической жестокости и откровенной дикости приведены. Желаете оспорить?
Михаил1 пишет:
А у вас такая статистика есть?
Это было ваше преложение, вам и доказывать свои слова. Так что я жду соответствующих сравнений. Ну или признания в откровенно пропагандистском вранье.
Михаил1 пишет:
А они собирались?
Они могли это сделать потенциально. Вот их заранее и предупредили.
Михаил1 пишет:
Вообще то им поляки владели с 1349
Да хрен по всему фейсу. Даже в средние века Львов был русским городом. Не смотря на то, что там сидел польский наместник.
Михаил1 пишет:
Мельтюхов дает ссылки на архивы и советские источники.
Еще раз: меня не интересует художественная литература. Меня интересуют документы.
Михаил1 пишет:
Эти планы начали разрабатываться после нападения СССР на Финляндию.
И тем не менее они были. Что мешало англичанам задружится с ч.ухонцами и напасть на СССР, чтобы лишить Германию страны, торговавшей с ней стратегическими материалами?
Михаил1 пишет:
Это не операция, и даже не план.
В настоящее время документы, относящиеся к этим планам, хранятся в Национальном архиве Великобритании.
Михаил1 пишет:
Это бумажное планирование, вроде плана генштаба СССР по превентивному удару по Рейху в 1941 году.
Резуноид это диагноз.
Никаких планов ГШ КА по превентивному нападению СССР на Германию никогда не было.
Михаил1 пишет:
А из чего следует обратное? Где то наши ставленники действовали иначе?
Это демагогия. Причина в отсутствии ответа на поставленный вопрос.
Михаил1 пишет:
Ну да. Вы можете против проголосовать или испортить бюллетень.
Проголосовать против это и есть альтернатива. Вы не знали даже этого?
Михаил1 пишет:
Финляндия ничего не давала РИ более 100 лет?
Неа. Ничего не давала. Поскольку была де-факто государством в государстве, обладая правами самой широчайшей автономии, вплоть до выпуска собственной валюты.
Михаил1 пишет:
Часть РИ присвоила военное имущество армии рухнувшего государства.
РСФСР никуда не рушилась. И это военное имущество принадлежало именно ей.
Михаил1 пишет:
Да мелочь - 36440 погибших + более 10000 сбежавших.
Речь не о людских потерях, а о разрушениях промышленности. Разницу улавливаете?
Михаил1 пишет:
Финны атаковали тыловую базу, госпиталь попал под раздачу.
Перед нападением ч.ухонские бадиты взяли контрольного пленного. Так что на госпиталь они нападали вполне осознанно, зная что это госпиталь. Более того, они конке но знали какие объекты и где в нем были расположены. И тем не менее все равно напали.
Так что не пытайтесь отмазывать дикарей.
Михаил1 пишет:
Напомнить Вам судьбу госпиталя в Феодосии?
Вам уже писали что госпиталь подвергся уничтожению только после того, как легкораненные немцы оказали вооруженное сопротивление наступающим десантникам. Вот в горячке боя и покрошили всех.
Никто сознательно на спящий госпиталь не нападал, как это сделали ч.ухонские дикари.
Михаил1 пишет:
А что случилось с 596 немецкими и ( не только немецкими) пленными в Гришино?
А случилась очередная ложь геббельсовской военной пропаганды. Котору вы тут активно распростраянете.
На Донбассе в конце января - начале феврали ли активные маневренные бои. И массово уничтожать пленных просто не было времени, воевать надо было.
Михаил1 пишет:
Так кто заставил наших тут наступать?
Причем тут кто заставил кто не заствил? Не надо пытаться подменить понятия.
Речь не об этом, а о том, что никакого особо профессионализма ч.ухонцы не проявили.
Михаил1 пишет:
Ну так 44 -я дивизия и 21 танковая бригада все таки участвовали в боях или нет?
Под Суомуссалми нет. Они до туда просто не дошли, будучи блокироваными на Раатской дороге.
Михаил1 пишет:
Финские части сами не были отмобилизованы осенью 1939?
Мобилизация ч.ухонской армии началась тогда, когда у нас даже планов войны с Ч.ухляндией еще не существовало в разработанном виде.
Михаил1 пишет:
Они прям имели 100% укомплектованность?
Именно так.
Михаил1 пишет:
штатам 04/20 от 13.09.1939 года в советском СБ числилось 996 человек.
А 163-я была развернута по этому штату?
Михаил1 пишет:
Ну смотрим на декабрь 1941 года против финнов были: КарФ -13 сд, 1 Сбр, 1 осп, 1 Ур; 23 А ЛФ 4 СД и 1 УР, 7 отдельная армия: 5 СД и 1 бригада морской пехоты.
А в июне 1941 , когда ч.ухонские дикари вместе со своими немецкими хозяевами напали на СССР, наши части тоже отмобилизовались?
Михаил1 пишет:
Наши поняли, что Финляндия это крепкий орешек.
Еще раз для особо непонятливых: никаких планов советизации Ч.ухляндии СССР не строил. В плане Мерецкова вполне конкретно указаны задачи РККА в предстоящей войне: "По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях, с целью растащить группировку сил противника и во взаимодействии с авиацией нанести решительное поражение финской армии. "
Так что не надо по которому уже разу повторять глупые фантази про "крепкий орешек".
Михаил1 пишет:
У нас так долго дрались в окружении только ребята Белова и Ефремова, ну и 2 Уд А.
Есть нюанс. Наши войска в соответствии с полученными приказами вышестоящих штабов пыталсь прорываться из котлов. А Паулюсу наоборот, приказали тупо сидеть на месте и ждать помощи из вне.
Там, где наши не получали такого приказа, они сражались гораздо более устойчивее немцев.
И тем более ч.ухонцев, драпавших при первых признаках намечавшегося окружения.
Михаил1 пишет:
А что читать?
Т.е. документов вы не читали, но тем не менее мнение имеете.
Отчего-то не удивлен.
Михаил1
Отправлено: 14 января 2019 — 17:58
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
У вас силы армий всегда изменяются вам в угоду под заданное сражение.
Что значит РККА сильнейшая в мире? Какие именно силы были на том участке, кто командовал, какие им ставились задачи? Какими потерями и временем были они достигнуты? Вы что в солдатиков играете? Вот ей богу.
То и значит. К лету 1944 года наши сухопутные войска сильнейшие в мире по количественным и качественным показателям. Лучший генералитет, офицерский корпус, рядовой состав. И при этом огромная численность.
А конкретно к данному ТВД: 451000 человек, 10500 орудий и минометов, 800 танков и САУ, 1600 самолетов.
У противника: 268 тыс. человек
1930 орудий и миномётов
110 танков и штурмовых орудий
248 боевых самолётов
Artur1984 пишет:
В Белоруссии была другая ситуация. И снова игра в солдатики. Какое соотношение на конкретных участках фронта, в какой момент времени, какие были условия у обороняющихся? Сосредоточение сил дало ожидаемый эффект - через 10 дней советские войска вошли в Выборг.
Только в одном месте мы буквально смели финскую оборону, в полосе 21А ЛФ, на нее работал и КБФ. Да и в составе армии: 15 СД, 2 артиллерийские дивизии прорыва! 2 артбригады, 5 корпусных и пушечных полков, 4 дивизиона ОМ, 2 минометных полка 2 бригады и 3 полка Гв. минометов. Танковая составляющая: 30 гв. тбр, 27 и 260 гв., 27, 98, 124 отп, 351, 394 и 397 гв. тсап, 1222, 1238 сап. Ну и такая мелочь как: 17 шисбр, 21, 52 исбр. Т.е. 3 инженерные бригады, причем одна из них это фактически отборные саперы-штурмовики, наши латники ВОВ. А ведь были еще части фронтового подчинения и вся тяжелая арта КБФ...
Artur1984 пишет:
Конечно не должна. Потому что кроме населения еще совершенно разные условия - какая территория была оккупирована, насколько население лояльно было к новой власти и к старой власти? Какой национальный состав? В СССР и Финляндии это совершенно разные вещи.
Причем тут это? У нас чуть ли не 300 тысяч солдат тупо перебежали к врагу. У финнов таких практически не было.
Artur1984 пишет:
Ну вообще то хреново, например румыны, которые даже нормальных современных танков в начале войны не имели.
А у финнов они были? У румын на 22 июня 126 Т-35(т) и 75 Рено-35 + некоторое кол-во польских Виккерсов -6. Т.е. более 210 пушечных танков. У финнов - 51 Т-26 и английских виккерсов с 45 мм пушкой.
Artur1984 пишет:
Вы бы меньше выдумывали, экспедиционный корпус во Францию был призывным.
И то сказать, из Британских ЭкспСил изрядная часть и так в плен попала.
Костяк кто был? В плен попало 28000.
Artur1984 пишет:
Вы мне про Бритфлот внятно возразите, вы что, ребенок? при чем тут СССР?
Почему громадный флот Британии прос...л все что только можно в ту войну?
А что вам внятно ответить? Воюя на 4-х ТВД он себя неплохо показал, особенно учитывая слабую палубную авиацию, нехватку новых кораблей.
Что именно просрал именно флот???
Artur1984 пишет:
Выше вы орали что военный флот СССР - ноль. Теперь орете обратное.
Вы когда перестанете свои двойные стандарты показывать в соседних предложениях?
Вообще то это заслуги торговых судов, рыбаков. Конечно ноль. Не имея реального противника на море, так слабо себя проявить. Исключение - Северный флот. Там молодцы.
Artur1984 пишет:
PQ-17 гарантирует умение британского флота.
Это провал одного м.дака адмирала Паунда. Флот получил глупый приказ.
Artur1984 пишет:
Про осаду Мальты даже не начинайте - Ось даже не имела кораблей, но на определенный период смогла вообще блокаду острова установить, одну сгущенку подлодки редкие доставляли да пару ящиков боеприпасов.
Ну да, не имела. Под боком весь итальнский флот, + Люфтваффе, Итальнская авиация, подводные силы, катера.
Поинтересуйтесь значением Мальты, мальтийских конвоев. Кстати от Мальты до Сицилии 50 миль, от Мальты до Александрии - 850 миль, от Гибралтара - 1000 миль.
Artur1984 пишет:
Крит это просер 100%. Даром что немцы потеряли массу людей при высадке с паращютов.
Армии. Флот отличился.
Artur1984 пишет:
Выше Миша орал что флот СССР ноль. Так какие могут быть претнезии к нулю?
Или вы от своих слов уже снова в отказ?
Или вы ноль с огромным Бритфлотом сравниваете? Это как?
Ну пришлось. И то 2 корабля это заслуга морской авиации, 1 корабль неизвестно на чей мине погиб.
Artur1984 пишет:
Конечно нет, мои цифры были другими. Кроме того я указал, что штатные величины не соблюдались часто. Наконец самый главный момент - все сведения о фантастических трофеях - только финские.
Это при учете, что даже такие матпотери для РККА 1944 года были просто мизерными.
1) Давайте свои цифры.
2) Мы официально потеряли 489 орудий и минометов в этой операции, наступая.
Artur1984 пишет:
Про "флот сорвал морской десант на Крите" что то новое, учитывая что британские ВМФ потеряли там целую эскадру от немецких самолетов. Че они там сорвали то? Десант то был с моря?
Учите матчасть. Немцы и итальянцы мобилизовали рыбацкие суда, чтобы присылать подкрепления на Крит.
Artur1984 пишет:
Ну так там совки, а тут могучий Бритфлот. Вы как смеете равнять?
И кстати, "эвакуация" британских войск предусматривала, что они бросили все вооружение на месте?
А что там случилось с оружием Крымского фронта?
Artur1984 пишет:
е сравнивать Сингапур и Севас, там английские генералы натурально испугались первой же серьезной атаки японских войск, а японский генерал Ямасита грамотно взял их "на понт", заставив капитулировать втрое превосходящие его силы.
Я сравниваю только потери... В Севасе погибли наши отборные войска, в Сингапуре индийские колониальные части.
Опер
Отправлено: 14 января 2019 — 18:40
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
В Севасе погибли наши отборные войска,
Отборные? И в чем проявлялась эта их отборность? (Добавление)
Михаил1 пишет:
У нас чуть ли не 300 тысяч солдат тупо перебежали к врагу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
