Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг. , Основные мифы рожденные как во время СФВ, так и после неё.
Опер
Отправлено: 24 января 2019 — 22:16
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ГРГ пишет:
Так все же не успели или их не было ( не сформировали)?
В разных округах было по разному. К примеру, в подчинении штаба Западного округа был личнеый состав УРовских войск - пулеметно-артиллерийские батальоны. Но они не успели занять УРы ни по новой границе из-за их недостроенности, ни по старой, так как до старой просто не дошли, сгрели в приграничном сражении.
ГРГ пишет:
Только с той точки зрения, что Кякисалми - Приозерск быстро взять не удастся, а он был необходим, чтобы в мало-мальском крупном городе на финской территории разместить Правительство Куусинена. Пришлось Терийоки из поселка "переименовать" в город и тем удовольствоваться.
Очередную дичь пишите. Терийоки изначально, еще до войны, предназначался для размещения правительства Куусиненна.
С этой целью накануне войны приказом по УНКВД г. Ленинграда и Ленинградской области от 29 ноября 1939 года была создана специальная оперативная группа УНКВД (начальник группы - ст. лейтенант Лавнеев, состав: 10 оперативников и 20 человек приданного состава военнослужащих РККА), отвечавшая за размещение правительства и предназначенного для его охраны мото-батальона, выделенного из состава 13-го мотострелкового полка НКВД (с 1995 года - 3-я отдельная бригада особого назначения ВВ МВД России).
Михаил1 пишет:
Я вам привел статистику по финской технике.
Я и говорю, что ее было единицы. Поэтому и успели эвакуировать в ходе драпа.
Михаил1 пишет:
Что конкретно?
10-й механизированный корпус. Переброска с КарПера на Лужское направление (в район Гатчины) началась 6 июля 1941 года.
Михаил1 пишет:
Так финны положили 33 наших солдат и 28 медработников, ценой 5 погибших, собственно раненых погибло 9 человек.
Правильно. Охрана госпиталя и ветлечебницы тоже была не лыком шита. Что смогла - сделала.
Михаил1 пишет:
Так что против советской власти лучше было не митинговать...
Конституция СССР 1936 года:
"Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях
укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется
законом:
а) свобода слова;
б) свобода печати; в) свобода собраний и митингов;
г) свобода уличных шествий и демонстраций.
Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся
и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных
зданий, улиц, средств связи и других материальных условий,
необходимых для их осуществления."
А от вас я жду ссылки на закон СССР, который запрещал бы проведение митингов.
Вы ведь кажется это говорили? Или как Крэнг начнете лить в уши, что вас якобы неправильно поняли?
Михаил1 пишет:
Читаем у того же Исаева:
То, что штабы мало использовали радиосвязь совсем не означает, что связи не было. Связь была, но из-за своего технического несовершенства ее увозможности были ограниченны.
И тем не менее управление войсками на том же ЮЗФ (а мы говорили именно о нем) потеряно не было. Помимо радиосвязи штаб каждой армии имел несколько других видов связи как со штабом фронта, так и с подчиненными ему войсками.
Михаил1 пишет:
Так и войск там наших было больше. И чем у Карельского фронта, и чем у финнов. Сравним их войска с Западным фронтом?
Да без проблем. На декабрь 1939 года соотношение личного состава войск, выделенных для войны с ч.ухонцами, к ч.ухонской армии было 1,5:1.
А теперь сравните соотношение немецких войск, выделенных для борьбы с войсками Западного особого с войсками округа?
Михаил1 пишет:
Там тоже были попытки прорвать фронт
Еще раз: там наносились сковывающие удары, основная цель которых состояла в том, чтобы притянуть к себе как можно больше ч.ухонских резервов. Удастся прорвать фронт - хорошо. Не удастся - тоже хорошо, потому как главное - оттянуть на себя как можно больше войск противника.
Михаил1 пишет:
Так чекисты труппы и пленных не умели считать? Выдумывали их?
"Пиши больше. Чего их, супостатов, жалеть" А.В. Суворов.
Михаил1 пишет:
Я вам даю ссылки на официальные советские данные.
А я вам даю данные самих националистов. Причем националистов идеологизированных до предела, которым как раз выгодно написать численность своих сторонников больше, чем она была на самом деле. Дабы тем самым подтвердить свою версию истории о поддержке их со стороны народа.
И то они больше 100 тысяч начсчитать не сумели.
Михаил1 пишет:
Это с учетом флота, береговой обороны, ПВО, авиации, тыловых и учебных частей, охранных подразделений.
Я по поводу потерь вам уже все написал. Вариантов всего два: либо признать ч.ухонцев трусами, которые потеряв 10% убитыми тупо обделались и сдались. Либо признать, что они свои потери серьезно занижают.
Михаил1 пишет:
Конституция СССР прям соблюдалась?
Еще раз: в каком законе СССР было прописано запрещение митингов?
Не надо растекаться мыслью по углам, отвечайте конкретно.
Михаил1 пишет:
И получавшие постоянно подпитку из тыла.
Расскажете какую подпитку из тыла получили войска Западного фронта до того, как попали в котле в районе Минского УРа на линии старой границы? Какие дивизии 2-го стратегического эшелона туда подошли и вступили в бой?
Михаил1 пишет:
Их легко засекала наша авиационная и артиллерийская разведка. А дальше дело артиллерии и авиации.
Ага. Особенно в декабре, когда две недели по погодным условиям авиация вообще не летала.
Похожие темы: Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг.
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Опер пишет:
Особенно в декабре, когда две недели по погодным условиям авиация вообще не летала.
Это суммарно или подряд? На самом деле бомбардировочная авиация с обеих сторон летала даже в условиях ограниченной видимости, а вот истребительная сильно зависела от видимости на небольших высотах и дни, когда в небе вспыхивали воздушные бои можно пересчитать по пальцам ( скажем 1 декабря 39 г. над КАРПЕРом, а потом только 19 декабря 39 г.). Но повторюсь, бомберы старались летать ежедневно на тех участках фронта, где были "окна" и просветы" ( скажем в районе Петсамо в декабре летная погода зачастую была лучше, чем над КАРПЕРом). (Добавление)
Опер пишет:
Терийоки изначально, еще до войны, предназначался для размещения правительства Куусиненна.
С этой целью накануне войны приказом по УНКВД г. Ленинграда и Ленинградской области от 29 ноября 1939 года была создана специальная оперативная группа УНКВД
1. Как "первый этап" размещения.
2. "Охрана" вполне мобильна и 100-200 км для неё "не крюк".
Кстати, само Правительство Куусинена было очень "компактно" и вполне помещалось в парочке легковых автомобилей. (Добавление)
Опер пишет:
В разных округах было по разному. К примеру, в подчинении штаба Западного округа был личнеый состав УРовских войск - пулеметно-артиллерийские батальоны. Но они не успели занять УРы ни по новой границе из-за их недостроенности, ни по старой, так как до старой просто не дошли, сгрели в приграничном сражении.
Вообще-то меня интересует ситуация на КАРПЕРе. Как здесь развивались события в 41-м? Кое-что я Вам сообщил, может быть Вы обладаете более точной информацией?
Опер
Отправлено: 25 января 2019 — 18:38
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ГРГ пишет:
Это суммарно или подряд?
Это подряд. Причем, эти две недели выпали как раз на период первого штурма.
ГРГ пишет:
1. Как "первый этап" размещения.
Ну да. На втором этапе оно должно было перебраться в Хельсинки.
ГРГ пишет:
Вообще-то меня интересует ситуация на КАРПЕРе. Как здесь развивались события в 41-м?
Г. Г. Корж (бывший оперативный помощник начальника штаба 113-го ОПАБ Карельского укрепрайона) "Карельский укрепленный район"
http://www.kaur.ru/articles/korzh.php
(Отредактировано автором: 25 января 2019 — 18:41)
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 28 января 2019 — 13:32
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Опер пишет:
Я и говорю, что ее было единицы. Поэтому и успели эвакуировать в ходе драпа.
Относительно финской армии, не так уж и мало. Но как мы видим, организовать
эвакуацию подбитой техники финны смогли, да и нашей трофейной.
Опер пишет:
10-й механизированный корпус. Переброска с КарПера на Лужское направление (в район Гатчины) началась 6 июля 1941 года.
До 6 июля 1941 года соединения корпуса ведут частные бои в районах Энсо, Ковуймяки, проводят разведку, поддерживают пехоту. С 6 июля 1941 года корпус по приказу начальника Генерального штаба РККА отводится в резерв и перебрасывается в район Красногвардейска. Однако некоторые части корпуса: 198-я моторизованная дивизия и 7-й мотоциклетный полк уже втянулись в бои, из которых вывести их было невозможно. Кроме того, корпус передал в 23-ю армию пять батальонов танков (всего 156 машин) и два батальона мотопехоты, чем был в значительной мере ослаблен.
Так что вывели с перешейка 2 ослабленные ТД, с 4 мотострелковыми батальонами и половиной танков.
Опер пишет:
Правильно. Охрана госпиталя и ветлечебницы тоже была не лыком шита. Что смогла - сделала.
Так что госпиталь и раненых охраняло больше чем там было раненных и врачей?
Опер пишет:
Конституция СССР 1936 года:
"Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях
укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется
законом:
а) свобода слова;
б) свобода печати;
в) свобода собраний и митингов;
г) свобода уличных шествий и демонстраций.
Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся
и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных
зданий, улиц, средств связи и других материальных условий,
необходимых для их осуществления."
А от вас я жду ссылки на закон СССР, который запрещал бы проведение митингов.
Вы ведь кажется это говорили? Или как Крэнг начнете лить в уши, что вас якобы неправильно поняли?
1) А как там было со всеми этими свободами в 1937-38 году?
2) Я вам привел статью 58 УК РСФСР. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.58-2 — 58-9), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Так что свобода слова в смысле обличения империалистов и врагов народа. А вот за критику родной Советской власти можно и сесть.
Опер пишет:
Расскажете какую подпитку из тыла получили войска Западного фронта до того, как попали в котле в районе Минского УРа на линии старой границы? Какие дивизии 2-го стратегического эшелона туда подошли и вступили в бой?
Они вступили в бой в июле, слишком быстро ЗапФ разбили. Но напомнить, когда, например "Пролетарка" в бой вступила? 2 июля.
Опер пишет:
Ага. Особенно в декабре, когда две недели по погодным условиям авиация вообще не летала.
А в январе? А в декабре 4 недели и 3 дня. Так что две недели на разгром стационарных батарей был. (Добавление)
Опер пишет:
"Пиши больше. Чего их, супостатов, жалеть" А.В. Суворов.
Тем не менее вряд ли пленные и добровольно сложившие оружие не фиксировались точно.
Опер пишет:
А я вам даю данные самих националистов. Причем националистов идеологизированных до предела, которым как раз выгодно написать численность своих сторонников больше, чем она была на самом деле. Дабы тем самым подтвердить свою версию истории о поддержке их со стороны народа.
И то они больше 100 тысяч начсчитать не сумели.
Давайте не мне не свой пересказ, а то что они конкретно написали.
Опер пишет:
Я по поводу потерь вам уже все написал. Вариантов всего два: либо признать ч.ухонцев трусами, которые потеряв 10% убитыми тупо обделались и сдались. Либо признать, что они свои потери серьезно занижают.
Вообще то 10% убитыми это огромные потери. Поляки капитулировали потеряв около 5% убитыми. При меньшем уровне мобилизации. Франция подняла лапки потеряв убитыми 3,5% от численности армии. А тут не капитуляция, а приемлемый мир.
Опер пишет:
Да без проблем. На декабрь 1939 года соотношение личного состава войск, выделенных для войны с ч.ухонцами, к ч.ухонской армии было 1,5:1.
А теперь сравните соотношение немецких войск, выделенных для борьбы с войсками Западного особого с войсками округа?
Мельтюхов сравнил.
Части ЗОВО и 11 армии ПрибВО против ГА Центр. Соотношение по личному составу 1,8 к 1 в пользу немцев, без учета частей НКВД (пограничники и ВВ). По арте: небольшое превосходство РККА, по авиации 1,2 к 1 в нашу пользу, по танкам 1,8 к 1 в нашу пользу. Интересно, как бы шли бою на КарПерешейке, если бы у финнов было больше танков, самолетов и арты, чем у нас? (Добавление)
Потом, финны не имели возможности быстро восстанавливать свои силы, а мы смогли их удвоить.
Опер
Отправлено: 28 января 2019 — 20:56
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Так что вывели с перешейка 2 ослабленные ТД, с 4 мотострелковыми батальонами и половиной танков.
Ключевое слово "вывели".
Михаил1 пишет:
Так что госпиталь и раненых охраняло больше чем там было раненных и врачей?
А кто сказал, что перебили всех раненных и врачей? И какое это вообще имеет значение? Главное, что ч.ухонские дикари совершили воинское преступление - сознательно и целенаправленно напали на объект, находившийся под охраной международной организации и целого ряда международных конвенций. За одно это Маннергейма и всю его клику следовало вз-дернуть за шею на рояльных струнах на главной площади Хельсинки.
Михаил1 пишет:
Так что свобода слова в смысле обличения империалистов и врагов народа. А вот за критику родной Советской власти можно и сесть.
Речь не о критике Советской власти, которая никогда не преследовалась, если конечно была конструктивной.
Выутверждали, что проведение митингов в СССР было запрещено? Вот и приведите соответствующий закон, где было бы прописано это запрещение. А не виляйте афедроном, как девушка с пониженным уровнем социальной ответственности.
Михаил1 пишет:
Они вступили в бой в июле,
Что и требовалось доказать - дивизии тыловых округов не успелизанять УРы на линии старой границы. Т.е. ситуация лета 1941 года в корне отличалась от ситуации осени 1939 года, когда ч.ухонцы обживали свои укрепления больше месяца.
Следовательно, ваши попытки провести параллели между этими двумя историческими периодами абсолютно не корректны.
Михаил1 пишет:
А в январе?
А в январе штурма не было. Была разведка и подготовка к штурму.
Михаил1 пишет:
А в декабре 4 недели и 3 дня. Так что две недели на разгром стационарных батарей был.
А кто сказал, что из оставшихся двух недель и трех дней постоянно была ясная погода?
Михаил1 пишет:
Давайте не мне не свой пересказ, а то что они конкретно написали.
Численность УПА в 100 тысяч даже в школьном учебнике "Новейшая история Украины" прописана.
Михаил1 пишет:
Вообще то 10% убитыми это огромные потери. Поляки капитулировали потеряв около 5% убитыми. При меньшем уровне мобилизации. Франция подняла лапки потеряв убитыми 3,5% от численности армии. А тут не капитуляция, а приемлемый мир.
Ну если уж поляки с французами, тогда да-а-а-а.
Что касается "приемлимого" мира, то конечно приемлимый - треть территории отдали, войну в чистую проср..ли. Что может быть приемлемей.
Михаил1 пишет:
Мельтюхов сравнил.
Ценность его свидетельств если не отрицательная, то минимальная. Потому как считать танчики и пушечки - удел глупцов, не понимающих из каких составляющих складывается успех на поле боя.
Михаил1
Отправлено: 29 января 2019 — 12:52
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Опер пишет:
Ключевое слово "вывели".
А стрелковыми частями пополняли.
Опер пишет:
А кто сказал, что перебили всех раненных и врачей? И какое это вообще имеет значение? Главное, что ч.ухонские дикари совершили воинское преступление - сознательно и целенаправленно напали на объект, находившийся под охраной международной организации и целого ряда международных конвенций. За одно это Маннергейма и всю его клику следовало вз-дернуть за шею на рояльных струнах на главной площади Хельсинки.
Ну тогда надо руководстве ВСЕХ воюющих стран, начиная с СССР вешать.
Опер пишет:
Речь не о критике Советской власти, которая никогда не преследовалась, если конечно была конструктивной.
Выутверждали, что проведение митингов в СССР было запрещено? Вот и приведите соответствующий закон, где было бы прописано это запрещение. А не виляйте афедроном, как девушка с пониженным уровнем социальной ответственности
Оппозиционных митингов. Мы же не называем митингом сбор трудящихся по приказу свыше, для обличения происков империалистов.
Опер пишет:
Что и требовалось доказать - дивизии тыловых округов не успелизанять УРы на линии старой границы. Т.е. ситуация лета 1941 года в корне отличалась от ситуации осени 1939 года, когда ч.ухонцы обживали свои укрепления больше месяца.
Следовательно, ваши попытки провести параллели между этими двумя историческими периодами абсолютно не корректны.
В КОВО, ЛВО, ОдВО успевали. В ЗОВО -Полоцкий УР, Мозырский УР - заняли. Так что не будем слишком принижать свои возможности.
Опер пишет:
А кто сказал, что из оставшихся двух недель и трех дней постоянно была ясная погода?
А кто сказал что ВВС РККА весь декабрь стояли на аэродромах?
Опер пишет:
Численность УПА в 100 тысяч даже в школьном учебнике "Новейшая история Украины" прописана.
Это единовременная численность. С учетом больших потерь. К сожалению, УПА пополнялась.
Опер пишет:
Ну если уж поляки с французами, тогда да-а-а-а.
Что касается "приемлимого" мира, то конечно приемлимый - треть территории отдали, войну в чистую проср..ли. Что может быть приемлемей.
1)Ну вообще то Польша и Франция как бы сильнее Финляндии.
2) Польша перестала существовать как государство, Франция была оккупирована и ограблена.
3) Какая треть? Площадь Финляндии до войны 388000 км, после 348000. Чуть более 10%.
4) Финляндия платила СССР контрибуцию? Там установился про советское правительство или она стала 16 республикой?
Опер пишет:
Ценность его свидетельств если не отрицательная, то минимальная. Потому как считать танчики и пушечки - удел глупцов, не понимающих из каких составляющих складывается успех на поле боя.
Ну действительно. Когда нам статистика не нравиться, мы ее называем уделом глупцов.
Artur1984
Отправлено: 29 января 2019 — 12:55
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Понятно, что не все были антисоветчики. Корпус Пэрна дрался хорошо, не спорю. Как и легионеры СС.
Следовательно тезис о поголовном предательстве прибалтов неверен - значительная часть видела в СССР вовсе не орды варваров как в Прибалтике нынче принято рисовать, а выгоды для себя. Не стоит зщабывать что Прибалтика в 30-е годы тоже была невеселым местом, народ десятками тысяч уезжал в Америку.
Михаил1 пишет:
Повторюсь. Стратегически это успех британцев. Спасти от плена или гибели 250 тысяч соотечественников это заслуживает уважения
У Михаила то победа то поражение то снова победа. Мучаетесь, опеределитесь.
Стратегически Дюнкерк - разгром британского корпуса, потери в треть состава и вся техника. Сам Черчилль очень мрачно оценивал эту "победу".
Михаил1 пишет:
Тут как раз объективность. Охранение конвоя не имело потерь, его сил было достаточно чтобы отразить любой удар немцев. Против 2-х линкоров и АВ Тирпиц шансов не имел. Но Паунд приказал конвою рассредоточится, а эскорту возвращаться. У нас же многие катастрофы имели объективные причины:
Снова имеем двойные стандарты. У Михаила кроме PQ-17 все прочее блеск и шик бритфлота, у СССР - все слабое. Круто. Не устали?
Михаил1 пишет:
Крит - воздушный десант. Додекарнесы - тоже решили возможности немецкой авиации, Африка - как итог гибель немецкой группировки.
1. Выше Михаил кричал что на Крите бритфлот проявил себя прекрасно теперь воздушный десант уже оказался. Снова 2-е стандарты.
2. Какие там авиациии на море что то сделают, где господствует бритфлот?
3. Перебьроска немецких войск в конце 1942 года в Тунис показала полное бессилие союзного флота. Одной из причин успеха стала авиация, а не флот.
Михаил1 пишет:
я вспомню Сирию. Да и в Алжире и Марокко сутки оборонялись.
На фоне храбрых датчан они не самые плохие.
Михаил1 пишет:
что наш флот воевал плохо на фоне флотов союзников и РККА,
Он не мог воевать плохо на фоне флотов союзников - все флоты союхников его превосходили в разы. Более того и тут "не все так очевидно".
Михаил1 пишет:
Потом, а что в Тунисе то случилось? Как получилось, что 250 тысяч солдат Оси лапки подняли? Куда снабжение делось?
Как бы вам намекнуть, что тут постаралась авиация, а не союзный флот?
Более того, цифра в 250 тыс. солдат давно признана завышенной и рекламной. В это число союзники кроме непосредственно солдат ГА "Африка", живых на тот момент (не более 130 тыс) включили вообще всех негражданских, включая даже итальянских колониальных чиновников и полицейских из Триполитании, плюс "округлили". Естественно что эти войска пригодились бы в другом месте, только вот вопрос как они вообще в Тунисе оказались?
Михаил1 пишет:
Это в СССР все национализировано. А в Англии большая часть торгового флота оставалась частной. Потом, не понял спора. СССР что все боевыми кораблями вывозил?
Отсылка к нацилизации какая то страная. Мы имеем громаднейший ГрандФлит, который как то привез бриткорпус во Францию? А тут он не мог две недели его вывезти, причем только ЛС, вооружение целого фронта подарили немцам.
Михаил1 пишет:
1) Судя по тому, что эвакуация состоялась - победили. Геринг обманул надежды фюрера. 2) Какой тезис с Финляндией забыл, поясните.
3) Треть это судов, людей сравнительно мало.
Михаил, зачем вы прибегаете к сознательному искажению фактов за-ради обожания британского флага?
Вы прекрасно знаете что BEF потерял около 70 тыс. человек. Всего из Дюнкерка и других портов до августа эвакуировали порядка 558 тыс. человек, из них только 368 тыс - британцы. Почти 100% бельгийских войск капитулировало. Кроме того, певцы Дюнкерка забывают, что их примерно 130 тыс. французских эвакуированных солдат - примерно половину успели вернуть обратно во Францию до ее капитуляции, часть вернулась после перемирия сама. Практически вся техника осталась немцам.
Михаил1 пишет:
А вы их объективно трогайте. Я тогда и соглашусь.
В чем необъективность - назвать провалы британского флота - провалами?
Капитуляцию в Сингапуре - провалом? Разгром британских сил в 1940 году - разгромом?
Михаил1 пишет:
Разгром конвоя. Сколько там транспортов уцелело?
И сколько же? Давайте, развеселите меня новыми историями. Часть ЛС с транспортов спасли другие суда.
Михаил1 пишет:
1) Вообще то во флот.
2) Одесса это осаждающие РУМЫНЫ.
3) Мы как бы не ставим на одну ступень мамалыжников и Вермахт, Японию?
1) Да нет, в Россию, мой друг, в Россию. РККА тоже Россия.
2) Да, да, чуть че, сразу "румыны, не тот сорт". Финны хорошие когда выигрывают, румыны плохие потому что проиграли. 2-е стандарты налицо. Не могут же грязные совки выиграть не у румын?
3) Как бы ставим. С утра японские солдаты не были лучше румынских просто потому что Михаил расист. Да и убивали румыны не хуже немцев население.
Михаил1
Отправлено: 29 января 2019 — 16:05
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
[quote=Artur1984]У Михаила то победа то поражение то снова победа. Мучаетесь, опеределитесь.
Стратегически Дюнкерк - разгром британского корпуса, потери в треть состава и вся техника. Сам Черчилль очень мрачно оценивал эту "победу".[/quote]
Я по моему ясно ответил. Это катастрофа для британской сухопутной армии, но стратегический успех для страны в целом. Альтернатива - полное уничтожение экспедиционного корпуса. Немцы и англосаксы считают отказ от уничтожения британских войск под Дюнкерком одним из самых роковых решений немецкого командования и Гитлера.
[quote=Artur1984]Снова имеем двойные стандарты. У Михаила кроме PQ-17 все прочее блеск и шик бритфлота, у СССР - все слабое. Круто. Не устали?[/quote]
Повторюсь, британский флот выиграл Битву за Атлантику, разгромил немецкий и итальнские надводные флоты. Да и японцев немного потрепал. Наш флот, не имея равноценного противника утратил господство над морем. Исключение -Северный флот, там действия в общем то достойные.
[quote=Artur1984]Выше Михаил кричал что на Крите бритфлот проявил себя прекрасно теперь воздушный десант уже оказался. Снова 2-е стандарты.[/quote]
Повторюсь. Флот при обороне Крита действовал достойно. Немцы пытались высадить десант двумя способами: по воздуху, и по морю. Воздушный десант флот отразить не мог, по определению, но морской десант был разгромлен: цитирую итальянцев: Видя эти серьезные неудачи, во второй половине дня 21 мая немцы отправили конвои “Лупо” и “Сагиттарио”. Их целью была высадка с боем — операция, к которой войска были совершенно не готовы. Более того, хотя воды вокруг острова патрулировались сотнями самолетов Оси, ни один из них не был предупрежден о прохождении конвоев. Поэтому англичане сумели уничтожить один конвой и сорвать высадку второго.
Далее флот эвакуировал разгромленный гарнизон Крита: К вечеру 27 мая ситуация настолько ухудшилась, что военный кабинет решил эвакуировать остров. Это означало, что измотанным экипажам кораблей предстоит любой ценой попытаться спасти 32000 солдат. Рано утром 29 мая адмирал Роулингс с 3 крейсерами и 6 эсминцами забрал из Гераклиона на северо-восточном побережье около 4000 человек. Злосчастные задержки привели к тому, что его корабли до рассвета не успели уйти достаточно далеко. В результате 2 эсминца были потоплены, а 2 крейсера тяжело повреждены. Потери среди солдат, заполнивших корабли, были очень тяжелыми. Уцелевшие корабли пришли вечером того же дня в Александрию, почти полностью израсходовав топливо и боеприпасы. К счастью, кораблям, совершавшим рейсы в крошечный порт Сфакия на южном побережье, повезло больше. Большую часть солдат оттуда удалось вывезти. Всего флот спас 18000 человек, но 12000 пришлось оставить на Крите. При этом потери флота были исключительно тяжелыми. 2 линкора, 1 авианосец, 6 крейсеров и 7 эсминцев получили повреждения разной степени. В своем донесении адмирал Каннингхэм писал, что его люди «уже начали эвакуацию измотанными до предела И только сейчас они поняли, насколько близкой была точка излома. Но то, что они выдержали, является лучшим показателем их заслуг». Британская история помнит подобные примеры катастроф, в которых горечь поражения смягчается выносливостью и самопожертвованием бойцов. Традиции Королевского [209] Флота не позволяли бросать британских солдат на произвол судьбы, пока оставалась надежда спасти еще хоть одного. Греция и Крит в апреле — мае 1941 подтвердили, что эта традиция жива.
Что там случилось с гарнизоном Моонзунда?
Далее, ВМВ тем и характерна, что авиация стала сильнее флота. ЧФ вообще отказался от использования надводных кораблей из-за Люфтваффе.
[quote=Artur1984]3. Перебьроска немецких войск в конце 1942 года в Тунис показала полное бессилие союзного флота. Одной из причин успеха стала авиация, а не флот.[/quote]
Ну давайте смотреть на Тунис: по морю за ноябрь-февраль было доставлено 60738 человек и 225189 тонн грузов, потери 5,4% людей и 21% грузов, март-май 11 508 человек и 81532 тонн грузов, потери 14,7% человек и 42% грузов. Так что без авиационного моста Тунис бы пал быстрее.
За шесть месяцев Третьей битвы конвоев 119 конвоев покинули Италию. Они 64 раза были атакованы подводными лодками (33 корабля потоплены) и 164 раза — авиацией (71 корабль потоплен). Кроме того, мелкие корабли совершили 578 рейсов. Всего же неприятель атаковал конвои 228 раз, что означало активность в 2 раза выше, чем на ливийских маршрутах. Порты, обеспечивавшие снабжение Туниса, за это время подверглись 273 воздушным налетам, принесшим много разрушений.
Итальянские эсминцы совершили 155 переходов в Тунис и высадили 52000 человек. Некоторые из них — например, “Пигафетта” и “Да Ноли” — совершили без перерыва по 13 успешных походов. 12 итальянских эсминцев и 11 миноносцев были потоплены в ходе операций. К ним было привлечено 243 корабля различных типов, из которых 151 были грузовыми судами водоизмещением более 500 тонн. 242 корабля получили повреждения различной тяжести. Всего было потеряно потопленными и поврежденными 485 кораблей, в том числе 167 военных. 5% из них были потоплены кораблями противника, 8% — подводными лодками, 13% погибли от разных причин, в том числе были затоплены в портах. И 67% стали жертвами авиации.
Не хилые потери у итальянцев.
[quote=Artur1984]Он не мог воевать плохо на фоне флотов союзников - все флоты союхников его превосходили в разы. Более того и тут "не все так очевидно".[/quote]
Так и ему противостоял слабый противник. Кстати, по числу подводных лодок РККФ №1 на 22 июня 1941 года.
[quote=Artur1984]Как бы вам намекнуть, что тут постаралась авиация, а не союзный флот?
Более того, цифра в 250 тыс. солдат давно признана завышенной и рекламной. В это число союзники кроме непосредственно солдат ГА "Африка", живых на тот момент (не более 130 тыс) включили вообще всех негражданских, включая даже итальянских колониальных чиновников и полицейских из Триполитании, плюс "округлили". Естественно что эти войска пригодились бы в другом месте, только вот вопрос как они вообще в Тунисе оказались? [/quote]
Они на пару. Ночью конвои бил флот, днем авиация. Потом часть авиации -морская (Береговое командование). Так и мы учитываем, что значительная часть наших успехов это морская авиация...Собственно флот только подлодками добился значительных успехов.
Так и РККА в пленные записывала всех не гражданских, и Вермахт аналогично. Как попали? В основном по воздуху или сбежали из Ливии. Морем доставили менее 1/4.
[quote=Artur1984]
Отсылка к нацилизации какая то страная. Мы имеем громаднейший ГрандФлит, который как то привез бриткорпус во Францию? А тут он не мог две недели его вывезти, причем только ЛС, вооружение целого фронта подарили немцам.[/quote]
Флот привез или арендованные транспорты? Кстати, посмотрел статистику по эвакуации из Дюнкерка у Гончарова: большинство эвакуированных это флот, войсковые транспорты и паромы. Доля вывезенных яхтами и т.п. около 10%.
Точно так же РККФ подарил немцам все оружие в Таллине, Моонзунде, Севастополе, Керчи.
[quote=Artur1984]Михаил, зачем вы прибегаете к сознательному искажению фактов за-ради обожания британского флага?
Вы прекрасно знаете что BEF потерял около 70 тыс. человек. Всего из Дюнкерка и других портов до августа эвакуировали порядка 558 тыс. человек, из них только 368 тыс - британцы. Почти 100% бельгийских войск капитулировало. Кроме того, певцы Дюнкерка забывают, что их примерно 130 тыс. французских эвакуированных солдат - примерно половину успели вернуть обратно во Францию до ее капитуляции, часть вернулась после перемирия сама. Практически вся техника осталась немцам. [/quote]
Ну в чем искажение?
1) Потери BEF это во всех боях, в основном сухопутных. Его потери около 35000 безвозвратно и 13600 раненных.
2) Причем тут капитуляция Бельгии и Британский флот? Он должен был с немецкими танками расправиться и остановить Блицкриг?
3) Повторюсь, я не вижу претензий к флоту. Западная кампания это триумф сухопутных войск и отчасти авиации Германии.
[quote=Artur1984]В чем необъективность - назвать провалы британского флота - провалами?
Капитуляцию в Сингапуре - провалом? Разгром британских сил в 1940 году - разгромом?[/quote]
Это все поражения британской армии. Причем тут флот? Флот лоханулся с потерей двух линкоров под ударами японской авиации. Но там любой бы флот понес аналогичные потери.
[quote=Artur1984]И сколько же? Давайте, развеселите меня новыми историями. Часть ЛС с транспортов спасли другие суда.[/quote]
Ну вообще то практически все крупные транспорты погибли. Из 20 транспортов погибло 18.
[quote=Artur1984]1) Да нет, в Россию, мой друг, в Россию. РККА тоже Россия.[/quote]
Флот это РККФ. И это не вся Россия, точнее не весь СССР. А только часть его ВС, причем самая неудачливая.
[quote=Artur1984]а, да, чуть че, сразу "румыны, не тот сорт". Финны хорошие когда выигрывают, румыны плохие потому что проиграли. 2-е стандарты налицо. Не могут же грязные совки выиграть не у румын? [/quote]
[/quote]Артур, ну зачем вы такую глупость пишите? Причем тут "совки"? РККА всех победила в конечном итоге. Но если немцев и финнов уважали как противника, то румын действительно считали вторым сортом.
[quote=Artur1984]Как бы ставим. С утра японские солдаты не были лучше румынских просто потому что Михаил расист. Да и убивали румыны не хуже немцев население.
Вот только немцы в 1941 году объективно кадровую РККА смели, а японцы не так уж слабо себя показали на Хасане и ХалХинГоле, а их флот и морская авиация в 1941 году были лучшими в мире. А вот румыны самостоятельно не вояки против РККА.
Вообще то хуже. Тут рекордсмены как раз японцы, потом немцы и венгры. Румыны больше грабили.
Artur1984
Отправлено: 29 января 2019 — 17:58
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Я по моему ясно ответил. Это катастрофа для британской сухопутной армии, но стратегический успех для страны в целом. Альтернатива - полное уничтожение экспедиционного корпуса. Немцы и англосаксы считают отказ от уничтожения британских войск под Дюнкерком одним из самых роковых решений немецкого командования и Гитлера.
Широко раздутая реклама о "роковых решениях". Лишние 200 К британских трупиков не выиграли бы войну.
Михаил1 пишет:
Повторюсь, британский флот выиграл Битву за Атлантику, разгромил немецкий и итальнские надводные флоты
"Битва за Атлантику" это тоже полумифический термин. У кого и что выиграли? И выиграли ли британцы, а не союзники в целом?
Михаил1 пишет:
Исключение -Северный флот, там действия в общем то достойные.
Хотя Северный флот самый слабый из флотов СССР. Кроме ВМФ следует отметить исключительную работу советского торгового флота на Севере, который вопреки представлениям, порой составлял 20-30% северных конвоев.
Михаил1 пишет:
Немцы пытались высадить десант двумя способами: по воздуху, и по морю. Воздушный десант флот отразить не мог, по определению, но морской десант был разгромлен: цитирую итальянцев: Видя эти серьезные неудачи, во второй половине дня 21 мая немцы отправили конвои “Лупо” и “Сагиттарио”. Их целью была высадка с боем — операция, к которой войска были совершенно не готовы
2 торпедных катера стали уже "конвоями"? Они сопровождали несколько лодок с батальоном пехоты и были заведомо расстреляны кучей британских крейсеров. ЗАмечательная победа. От действий немецкой авиации при этом потопло 3 крейсера и 6 эксминцев плюс мелочь, т.е. целую эскадру.
Более того, 28 мая новая порция итальянцев благополучно высадилась в Крите. Так че там британский флот то предотвратил?
Михаил1 пишет:
Что там случилось с гарнизоном Моонзунда?
"Негров вешают" - ваш обычный тезис. Вы опять пытаетесь сравнить первоклассный британский Грандфлит с недоделанным советским флотцом. Не устали?
Михаил1 пишет:
Далее флот эвакуировал разгромленный гарнизон Крита:
Да ну? Из более чем 40 тыс. британско-греческого гарнизона почти 60% было убито или взято в плен. Прекрасная эвакуация.
Михаил1 пишет:
Ну давайте смотреть на Тунис: по морю за ноябрь-февраль было доставлено 60738 человек и 225189 тонн грузов, потери 5,4% людей и 21% грузов,
5% - очень низкие потери.
Михаил1 пишет:
ак и РККА в пленные записывала всех не гражданских, и Вермахт аналогично. Как попали?
Так что там с "250 тыс подняли ручки"? Прошу обоснование цифры или согласитесь с моей, что на практике там почти вдвое меньше.
Михаил1 пишет:
2) Причем тут капитуляция Бельгии и Британский флот?
Бельгийскую армию, как и французскую, можно было также эвакуировать. Ниче так. Причем как раз к бельгийской армии вопросов меньше чем к французской, учитывая ее численность и общее состояние страны. Это ж не отважные датчане и чехи.
Михаил1 пишет:
3) Повторюсь, я не вижу претензий к флоту.
Претензия - отсутствие срыва высадки немцев в Скандинавии, полная пассивность против немецкого флота, с горем пополам проведенная эвакуация британцев, неудача в попытке захватить французский флот. Разве мало?
Михаил1 пишет:
Ну вообще то практически все крупные транспорты погибли. Из 20 транспортов погибло 18.
А значительную часть людей спасли. Причем большая часть судов погибла на минах.
Михаил1 пишет:
Это все поражения британской армии. Причем тут флот?
А мы и про флот и про армию. А про флот - если он не может помочь и обеспечить армию, то это и его неудача. Широко расркученная погоня за Бисмарком показала, что Грандфлит очень слаб на самом деле.
Михаил1 пишет:
лот это РККФ. И это не вся Россия, точнее не весь СССР. А только часть его ВС, причем самая неудачливая.
Да и ладно, а какашки то зачем?
Михаил1 пишет:
Причем тут "совки"? РККА всех победила в конечном итоге. Но если немцев и финнов уважали как противника, то румын действительно считали вторым сортом.
И тем не менее второй сорт взял Одессу.
Михаил1 пишет:
Вот только немцы в 1941 году объективно кадровую РККА смели,
Это не так.
Опер
Отправлено: 29 января 2019 — 23:09
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
А стрелковыми частями пополняли.
Какими именно? Номера, даты переброски и введения в бой?
Михаил1 пишет:
Ну тогда надо руководстве ВСЕХ воюющих стран, начиная с СССР вешать.
Т.е. РККА совершала воинские преступления? И вы можете это доказать?
А советское руковаодство осуществляло геноцид населения освобожденных от немецкой и финской оккупации территорий, как это делали ч.ухонские дикари в той же Карелии?
Михаил1 пишет:
Оппозиционных митингов.
Ок. Приведите закон, где бы запрещалось проведение оппозиционных митингов?
Михаил1 пишет:
В КОВО, ЛВО, ОдВО успевали.
Какие именно? Какие дивизии Второго Стратегического эшелона сели на линии старой границы?
Михаил1 пишет:
А кто сказал что ВВС РККА весь декабрь стояли на аэродромах?
Этого никто и не оворилш, но активность авиации в декабре 1939 года из-за погодных условий была минимальной. Особенно в период проведения первого штурма.
Михаил1 пишет:
Это единовременная численность.
Это общая численность. за весь период ее существования. А единовременная колебалась от 20 до 40 тысяч.
Михаил1 пишет:
Какая треть? Площадь Финляндии до войны 388000 км, после 348000. Чуть более 10%.
Пусть так. Утрата даже 1% территории уже не делает капитуляцию приемлемой.
Тем более, что изначально у них просили значительно меньше и на обмен, а не за так.
Михаил1 пишет:
Ну действительно. Когда нам статистика не нравиться, мы ее называем уделом глупцов.
Дело в не в "нравится/не нравится". Дело в самой концепции подсчета танчиков/пушечек/самолетиков и попытка сделать на основе этих подсчетов выводы о боеспособности и силе армии.
Подобная концепция является свидетельством непонимания условий, из которых складывается боеспособность и сила армии.
Михаил1
Отправлено: 30 января 2019 — 11:56
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Опер пишет:
Какими именно? Номера, даты переброски и введения в бой?
Допустим в течении июля 7-я армия получила 3 дивизию НО, 3 бригаду МП, в августе 272 СД, 14 А - в августе 88 СД, мурманская СБР. 23 армия - в июле 168 СД (правда из состава 7А), в августе 265 и 291 СД.
Опер пишет:
Т.е. РККА совершала воинские преступления? И вы можете это доказать?
А советское руковаодство осуществляло геноцид населения освобожденных от немецкой и финской оккупации территорий, как это делали ч.ухонские дикари в той же Карелии?
Что считается военными преступлениями:
убийства, истязания и увод в рабство военнопленных, а также гражданских лиц, оказавшихся в зоне боевых действий
захват и убийства заложников
неоправданное уничтожение гражданской инфраструктуры
разрушение жилищ и населённых пунктов без военной необходимости.
К РККА претензии по 1-му пункту, имели место случаи убийств военнопленных, ну и отдельные случае гибели мирного населения - Пруссия, Силезия.
По пунктам 3-4 все очень спорно. Вот наши налеты на Финляндию в 1939 и 1944 году это что? Военные объекты не страдали особо, в основном мирняк. В 1939 году в первом налете погибло 91 человек, 236 ранено. За этот налет нас исключили из Лиги Наций. В феврале 1944 года мы 3 раза подвергали Хельсинки массированным налетам.
Лично я отношусь к налетам спокойно, это война, тем же занимались все участники.
Понятно, что по убийствам мирняка и пленных лидируют страны Оси, по разрушению городов -союзники.
Опер пишет:
Ок. Приведите закон, где бы запрещалось проведение оппозиционных митингов?
УК советских республик. Там была статья 58 и ее аналоги.
Опер пишет:
Какие именно? Какие дивизии Второго Стратегического эшелона сели на линии старой границы?
Смотрим Кривошеева:
СЗФ - с 22 июня по 9 июля в состав фронта переброшено 14 дивизий и 1 бригада; ЗФ -45 дивизий, ЮЗФ -12 дивизий и 6 бригад. Что-то из этого успело к линии Сталина?
3 июля немецкая 19-я танковая дивизия генерал-лейтенанта О. фон Кнобельсдорфа в упорном бою очистила южный берег Западной Двины в районе Дисны и на следующий день при поддержке авиации заняла плацдарм. Однако действовавшая правее немецкая 18-я моторизованная дивизия натолкнулась на оборонительные сооружения Полоцкого укрепрайона в районе Ветрино, Фариново и была остановлена — здесь заняла оборону 174-я стрелковая дивизия комбрига А. И. Зыгина.
А теперь про 174 СД. Сформирована на базе запасной стрелковой бригады в Уральском военном округе (УрВО), город Челябинск, в июле — августе 1940 года, как 174-я стрелковая дивизия.
В июне 1941 года в УрВО с непосредственным подчинением Ставке ВГК была развёрнута 22-й армия (22 А). По директиве Генерального штаба РККА 22 А в составе управления и двух стрелковых корпусов 51-го, 62-го (шести стрелковых дивизий, 51 ск: 98-я, 112-я, 153-я и 62 ск: 170-я, 174-я, 186-я) передислоцировалась с УрВо на оборонительный рубеж Идрица — Себеж — Дретунь — Витебск, то есть в укреплённые районы Себежский и Полоцкий.
Впервые в бой дивизия вступила 27 июня 1941 года в районе Полоцка в составе 22 А, находившейся в подчинении СВГК (Второй стратегический эшелон), на рубеже обороны Дисна — Улла
Опер пишет:
Это общая численность. за весь период ее существования. А единовременная колебалась от 20 до 40 тысяч.
Т.е. вы обвиняете НКВД и ПГВ СССР, что они арестовали и убили четверть миллиона невинных людей? Или может быть посмотрим Вики? Там есть такое: Численность от 25 до 100 тысяч в разные периоды. А не общая численность.
А теперь смотрим Украинскую Википедию:
численность
1942 - более 1000. [25]
1943 - 8-16 тысяч. [26] [27]
1944 - 25-200 тысяч. [28] [29]
1945 - 20-22 тысяч. [30]
1946 - 8000. [31] [32]
1947 - 2-6 тысяч. [33] [34]
1948 - более 2000. [35]
В общем, военную службу в УПА в 1942-1954 годах прошло более 400 000 человек.
Опер пишет:
Пусть так. Утрата даже 1% территории уже не делает капитуляцию приемлемой.
Тем более, что изначально у них просили значительно меньше и на обмен, а не за так.
Целью СФВ было создание ФДР с возможно последующей аннексией, Финляндия сохранила свою независимость и возможность к реваншу. А насчет приемлемой - что у финнов был какой то шанс нас победить? По любому они были обречены на поражение, вопрос где будут стоять части РККА на момент подписания мира - в Хельсинки или в Выборге.
Опер пишет:
Дело в не в "нравится/не нравится". Дело в самой концепции подсчета танчиков/пушечек/самолетиков и попытка сделать на основе этих подсчетов выводы о боеспособности и силе армии.
Подобная концепция является свидетельством непонимания условий, из которых складывается боеспособность и сила армии.
Мельтюхов про все эти тонкости и пишет. Но будем объективны: разрыв в соотношении сил м/у Вермахтом и РККА был иным, чем между РККА и финской армией. Все таки мы и немцы противники одного уровня.
Опер
Отправлено: 30 января 2019 — 22:32
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Допустим в течении июля 7-я армия получила 3 дивизию НО
Не допустим. Поскольку в июле 1941 года 3-я дивизия ЛНО находилась на Лужском рубеже. И только в самом конце июля была переброшена на Олонецкое направление.
Михаил1 пишет:
К РККА претензии по 1-му пункту, имели место случаи убийств военнопленных, ну и отдельные случае гибели мирного населения - Пруссия, Силезия.
РККА убивала, истязала и уводила в рабство военнопленных и мирное население?
Михаил1 пишет:
УК советских республик. Там была статья 58 и ее аналоги.
И в каком именно пункте статьи 58 запрещалось проведение митингов? Только конкретно, пжлста.
Михаил1 пишет:
Вот смотрим для примера Полоцкий УР
Смотрим когда 174 СД прибыла в Полоцкий УР. И сравниваем с Зимней войной.
Михаил1 пишет:
В общем, военную службу в УПА в 1942-1954 годах прошло более 400 000 человек.
Езе раз: 100 тысяч это тот максимум, который насчитывала УПА. Писать о 400 тысячах бандеровцев - это откровенный бред, который сами хохлы опровергают.
Михаил1 пишет:
Целью СФВ было создание ФДР с возможно последующей аннексией
Насчет возможной аннексии уже писалось неоднократно: это ложь.
Михаил1 пишет:
По пунктам 3-4 все очень спорно.
Вообще нет почвы для споров: целями бомбардировок были исключительно военные объекты и объекты инфраструктуры.
Михаил1 пишет:
Мельтюхов про все эти тонкости и пишет.
Угу. После его пассажей про подготовку к Зимней войне в июне 1939 года верить этому брехуну - себя не уважать.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Так че там британский флот то предотвратил?