|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Маршал Жуков , "Великие полководцы" |
| |
neon  |
Отправлено: 23 января 2013 — 14:23 
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Цитата: Другой вопрос, сколько у Жукова было в наличии инициативных и энергичных командиров, которых можно было бы оторвать от текущих задач.
Возможно и так, вопросы такого толка связаны с состояниями и временем. Нам сейчас они становятся не видны. В каких условиях принималось решене.
Цитата: В январе 1942-го?! Нет. Существование и ржевского выступа и вообще группировки у москвы потенциально нервировала советское командование, но ведь и Гитлер считал что удерживать Ржев любой ценой для летнего наступления, так что риски были правильные. Другое дело, что немцы опять переиграли советское командование.
|
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 23 января 2013 — 14:28
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
neon пишет: Что касается личности Ефремова, то трудно сказать.
Хочу уточнить: я не касаюсь личности Ефремова. Я оцениваю только логику Жукова. И логику версии, что Жуков планировал вероятность окружения ударной группировки 33-й армии и готов был ею (верояностью) пренебречь. И нахожу эту версию недостаточно логичной. Вот и все.
(Добавление)
Более того, я полагаю, что если бы Ефремову был отдан четкий приказ "О флангах не беспокойтесь, окружения не бойтесь, ваша задача как можно скорее занять Вязьму и как можно дольше ее удерживать, Родина подвиг ваш не забудет", то Ефремов выполнил бы задачу не хуже любого другого.
Но такого приказа Ефремов не получил, потому что Жуков (как я считаю) не планировал тут авантюры.(Отредактировано автором: 23 января 2013 — 14:41)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| neon |
Отправлено: 23 января 2013 — 15:11
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Цитата: Более того, я полагаю, что если бы Ефремову был отдан четкий приказ "О флангах не беспокойтесь, окружения не бойтесь, ваша задача как можно скорее занять Вязьму и как можно дольше ее удерживать, Родина подвиг ваш не забудет", |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| IvFox |
Отправлено: 23 января 2013 — 15:17
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
"Командарму 33.
Копия: Командармам 5, 43.
1. 5-я армия атакует Можайск и овладевает им без Вашей помощи. Движение 33-й армии на Ельню как запоздалое, отменяется.
2. 43-я армия (194 сд), не встречая особого сопротивления противника, овладела Износки, Кошвяки и наступает на Юхнов.
3. Создалась очень благоприятная обстановка для быстрого выдвижения З3-й армии в район Вязьмы в тыл вяземской группировки противника.
Приказываю:
Одновременно с ликвидацией противника в Верее главными силами армии с утра 19.01.1942 г. форсированными маршами выходить в район Дубна, Замытское, имея дальнейшей задачей, в зависимости от обстановки, удар на Вязьму или обход eе с юго-запада. Передовыми частями в район Дубна, Замытское выйти не позднее 19.01 главными силами — 20.01.1942 г.".
Как видите, "не беспокоиться о соседях" означало отмену предыдущей задачи. Об обеспечении флангов вообще речи нет - контрудара немцев не ждали. Что касается "использования вслепую", пусть меня поправят те, кто в армии служил, но я всегда считала, что если отдается приказ сделать что-то, но не определяется как это следует делать, то подразумевается, что действовать надо в соответствии с действующими уставами, наставлениями, распоряжениями штаба фронта и т.д.
Значит если план операции подразумевает отступление от существующих норм, это должно быть в приказе оговорено. Если не оговорено - значит не подразумевает. Если подразумевалось, но не оговорено - вся ответственность на том, кто отдал такой приказ, независимо от правильности/неправильности самой идеи.
(Добавление)
Хотя требование действовать быстро, признаю, было. Но успех операции был бы более вероятен, если бы Жуков успокоил Ефремова насчет его флангов, не так ли?(Отредактировано автором: 23 января 2013 — 15:36)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 23 января 2013 — 15:39
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Опер пишет: К действиям, которые должен был совершить Ефремов в соответствии с приказом Жукова: собрать армию в кулак и рвануть на Вязьму, не обращая внимания на фланги.
Выделенного в приказе Жукова не было. Если бы было - никаких вопросов.
Приказ должен быть сформулирован так, чтобы его невозможно было понять неправильно.(Отредактировано автором: 23 января 2013 — 15:39)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 23 января 2013 — 15:40
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Центурион пишет: Вы себе противоречите.
Только что в ветке про Ржев вы написали - неумение вклиниваться, неумение развивать успех. Как можно давать установку на рискованную атаку если знаешь что твои войска этого не умеют.
(Добавление)
IvFox пишет: Выделенного в приказе Жукова не было.
Слова "форсированным маршем выдвинутся в район с последующим ударом на Вязьму или в обход ее" и означают: "Бери ноги в руки и чеши куда приказали. Об остальном не беспокойся, главное выполни задачу".
(Добавление)
IvFox пишет: Приказ должен быть сформулирован так, чтобы его невозможно было понять неправильно
При нехватке сил и средств любому командиру ясно что возможен только глубокий рейд всеми наличными силами. |
| |
|
| neon |
Отправлено: 23 января 2013 — 15:50
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Цитата: Хотя требование действовать быстро, признаю, было. Но успех операции был бы более вероятен, если бы Жуков успокоил Ефремова насчет его флангов, не так ли?
Но тут мы возвращаемся к личности Жукова - успокаивать он никого бы не стал, и объяснять не стал. Несомненно ничего хорошего в этом нет. И практический опыт его командования был недостаточен, не мог Ефремов опередить немцев зимой в снегу, а они по дорогам..... |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 23 января 2013 — 15:52
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Опер пишет: Вы меня извините, но Вы просто не понимаете что написано в приказе.
То есть приказ допускает возможность неправильного понимания?
Опер пишет: Просто в приказе нет времени разъяснять некоторые моменты (излишний объем директив осложняет их зашифровку и увеличивает время на передачу) - командир должен сам решить как ему правильнее и с наименьшими потерями выполнять поставленную конечную задачу.
Согласна. Вот Ефремов и решал, как считал нужным. Вы можете доказать, что он мог действовать эффективнее? Что он мог продвигаться быстрее? Что в его действиях содержалось прямое нарушение приказа?
(Добавление)
Опер пишет: При нехватке сил и средств любому командиру ясно что возможен только глубокий рейд всеми наличными силами.
Еще раз напомню, что, по мнению Жукова, Ефремов был командиром, который постоянно нуждался в руководстве. Не стоило ли такому командиру отдать более точный и детальный приказ?
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 23 января 2013 — 18:18
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
IvFox пишет: Вы можете доказать, что он мог действовать эффективнее?
IvFox пишет: Не стоило ли такому командиру отдать более точный и детальный приказ?
|
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 15 февраля 2013 — 22:35
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Рона поступила правильно, что "Великие Маршалы" - в кавычках. Это ирония.
Вот Опер Жукова в обиду не дает. Это нормально. Его восхождение как величайшего полководца ВОВ "историки" начинают описывать с обороны Ленинграда. Типа, Буденный олень, не справился, его сослали по оконцовке партизанами командовать, а вот Жуков вместо него...
А вот давайте подробнее на этом вопросе остановимся, можно и отдельную тему открыть.
Партизаны - это ж анархия и вольница. Эту банду упорядочить, привести к ногтю, как-то управлять и заставить помнить о ВКП(б)... Это надо иметь недюжинные управленческие навыки и политику соответственную выстраивать. Короче, надо моск иметь. А вот, гипотетически, лучший военный ум получил под командование армии в тылу врага, как бы получилось? Жуков вместо Буденного. |
| |
|
| 1овждб |
Отправлено: 15 февраля 2013 — 22:51
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Стас1973 пишет: Жуков вместо Буденного.
Я думаю бы не справился - ни как!
Буденый же - умница, знал несколько языков ( немецкий в т.ч.), до тонкостей изучил коневодство. Был очень отважным человеком. Понимал многое в военном деле. Всю жизнь занимался самообразованием, собрал прекрасную библиотеку. То что конница РККА вступила в ВОВ, подготовленная намного лучше других - его заслуга! |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Личности » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
