|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Маршал Жуков , "Великие полководцы" |
| |
Alexis  |
Отправлено: 15 ноября 2012 — 19:02 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
IvFox пишет: Согласна, что рассматривать надо в комплексе.
Я разделяю определение победы и критерии её качества лишь для того, чтобы избежать возможных спекуляций. При чём здесь спекуляции? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 15 ноября 2012 — 19:33
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
sergey samet пишет: А интересно, какие из сражений Жуков выйграл, имея меньшие силы и понеся меньшие потери? |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 15 ноября 2012 — 19:43
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Alexis пишет: При чём здесь спекуляции?
Ну, ни при чём, значит ни при чем.
Не сочтите за невежливость, но я действительно не могу выразить свою мысль яснее, чем уже сделала.(Отредактировано автором: 15 ноября 2012 — 19:45)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
 | Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться! |
| IvFox |
Отправлено: 16 ноября 2012 — 11:42
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Alexis пишет: Ладно. Проехали. Спишем на недопонимание. Согласны?
Согласна. Проехали.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| neon |
Отправлено: 23 января 2013 — 12:00
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Вспоминая конфликт между Жуковым и Ефремовым зимой 42 года. Если рссуждать с точки зрения командира 33-армии, то наступление с открытыми флангами, зимой, при ничтожной подвижности кажется прямым самоубийством. Но на самом деле все не так просто. Несомненно со стороны Жукова это был жест отчаянья, но он хорошо понял обстановку, что вся группа армий Центр снабжается через Вязьму, перерезав железную дорогу, даже будучи окруженной 33-я армия подвешивала всю московскую группировку немцев. Сил в Вязьме у немцев было очень мало, но риск Белова и Ефремова был очень велик, но и выбора у Жукова не было, сил на правильное окружение немцев он тоже не имел, о искушение точечным ударом обрушить весь немецкий фронт было велико. Поэтому и гнал он Ефремова к Вязьме требуя не смотреть на проблемы соседних армий. К сожалению все кончилось плохо. Но я бы не потставил это в упрек Жукову. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 23 января 2013 — 12:52
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
neon пишет: Вспоминая конфликт между Жуковым и Ефремовым зимой 42 года. Если рссуждать с точки зрения командира 33-армии, то наступление с открытыми флангами, зимой, при ничтожной подвижности кажется прямым самоубийством. Но на самом деле все не так просто. Несомненно со стороны Жукова это был жест отчаянья, но он хорошо понял обстановку, что вся группа армий Центр снабжается через Вязьму, перерезав железную дорогу, даже будучи окруженной 33-я армия подвешивала всю московскую группировку немцев. Сил в Вязьме у немцев было очень мало, но риск Белова и Ефремова был очень велик, но и выбора у Жукова не было, сил на правильное окружение немцев он тоже не имел, о искушение точечным ударом обрушить весь немецкий фронт было велико. Поэтому и гнал он Ефремова к Вязьме требуя не смотреть на проблемы соседних армий. К сожалению все кончилось плохо. Но я бы не потставил это в упрек Жукову. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 23 января 2013 — 13:10
|
УДАЛЁН
|
Опер пишет: В таких случаях Наполеон командовал: "Армию в каре! Ослов и ученых в середину! В атаку!"
Вы себе противоречите.
Только что в ветке про Ржев вы написали - неумение вклиниваться, неумение развивать успех. Как можно давать установку на рискованную атаку если знаешь что твои войска этого не умеют. |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 23 января 2013 — 13:36
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Центурион пишет: Как можно давать установку на рискованную атаку если знаешь что твои войска этого не умеют.
Более того, как можно поручать эту рискованную атаку командиру, которого сам же Жуков до того характеризовал как "нуждающегося в постоянном руководстве"? Исаев, помнится, ссылался на эту характеристику в доказательство тезиса, что Ефремов-де сам виноват. Но если эта характеристика объективна, и если Жуков действительно рассматривал атаку на Вязьму как последний козырь, то решение поручить это дело Ефремову кажется совершенно необъяснимым. А вот если мы допустим, что операция рассматривалась как вполне стандартная, но имела место 1) недооценка противника (думали, что у немцев уже не осталось резервов и воли к сопротивлению, а оказалось не так); 2) несогласованность действий (по мемуарам Жукова, задача обеспечения фланга ударной группировки была возложена на 43-ю армию, но была провалена), тогда все станет на свои места.
Удар на Вязьму был совершенно логичным решением после решения Ставки о продолжении наступления. Для меня вопрос стоит так: какова была вероятность успеха наступательной операции зимой 1942-го года и насколько точно можно было эту вероятность рассчитать, исходя из имевшихся на тот момент данных о состоянии и численности наших и немецких войск, обеспеченности боеприпасами и т.д.? От ответа на этот вопрос и зависит вывод о том, было ли решение продолжать наступление ошибкой и если было, то чьей именно.
Ответ Исаева "Да что тут думать - прыгать надо" меня не устраивает.(Отредактировано автором: 23 января 2013 — 13:38)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| neon |
Отправлено: 23 января 2013 — 14:02
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Цитата: В таких случаях Наполеон командовал: "Армию в каре! Ослов и ученых в середину! В атаку!"
Не очень ясно к чему это?
Цитата: Для меня вопрос стоит так: какова была вероятность успеха наступательной операции зимой 1942-го года и насколько точно можно было эту вероятность рассчитать, исходя из имевшихся на тот момент данных о состоянии и численности наших и немецких войск, обеспеченности боеприпасами и т.д.?
Точно рассчитать.... теоретически правильно. Практически действия на московском направлении советскими военноначальниками предпринимались очень нервно. Все боялись возобновления наступления. Реальные риски вопрос очень неочевидный. Немцы в Вязьме войск не имели и Ефремов имел реальные шансы захватить ее даже ценой собственного окружения.
Что касается личности Ефремова, тотрудно сказать. Ефремов упирался, операция выглядела для него авантюрно, он приносился в жертву. Жукова это злило. Но вы ведь понимаете в реальном времени сменить командира и начать наступление не реально, а оперативно у него было самое выгодное положение. |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 23 января 2013 — 14:10
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
neon пишет: Но вы ведь понимаете в реальном времени сменить командира и начать наступление не реально
Тем не менее, Жуков менял командиров "в реальном времени". Например, замена Хоменко на Лелюшенко прямо в момент прорыва немецких войск на фланге 30-й армии. Переброска Рокоссовского со штабом под Сухиничи. Там была не смена командира, а разделение армии, но то же можно было теоретически произвести и в 33-й, так как ударная группировка и и остальная часть 33-й действовали практически независимо друг от друга. Другой вопрос, сколько у Жукова было в наличии инициативных и энергичных командиров, которых можно было бы оторвать от текущих задач.
(Добавление)
neon пишет: Все боялись возобновления наступления.
В январе 1942-го?!
22/12/1941: Из директивы по Западному фронту. "Из радиоперехватов, опроса пленных и документов видно, что противник теряет свою боеспособность, потерял все свои танки - главный свой козырь, потерял авиацию, имеет очень большие потери в людях и вооружении и держится перед нашими частями только лишь в силу слабого нажима наших частей. Мало того, кое-где, пользуясь беспечностью и ротозейством, противник даже производит небезуспешные контратаки...
Разъяснить всему начсоставу, что всякое промедление в наступлении наших частей, всякая нерешительность может гибельно отразиться на нашем наступлении и спасет врага от разгрома...
Опасались, что противник может закрепиться и тем затянуть войну, что собственно и произошло. Риска серьезного наступления со стороны немцев до весны не было. (Отредактировано автором: 23 января 2013 — 14:19)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (9): « 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Личности » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
