|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Мария Бочкарева - офицер Русской Армии , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 9 февраля 2014 — 03:42 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Ю.К. пишет: Странную Вы занимаете позицию. Вы написали: "Приведите скан или полный текст с этими подписями и ссылки на документ". Я Вам привел и текст, и ссылку. Текст Вы привели, но архивную ссылку я проверить не могу. Руки у меня коротки. Ссылку на копию документа в сети (что бы можно было лицезреть) не можете представить Вы. Так что это нисколько не странная позиция, а здравый смысл. Сейчас очень много псевдоисториков, которые под архивными кодами выдаю разного рода фальсификат. Откуда у Вас данные я не знаю, а Вы умалчиваете. Почему я Вам должен верить? Может Вы ссылаетесь на какого-то псевдоисторика типа Ганина. Так что не сердитесь, но в таком деле нужно быть уверенным до конца. А вот у Дрокова есть ксерокопии всех тех документов. Если там будет всё как Вы написали, то я признаю Вашу правоту. Если в ксерокопии ничего из написанного Вами не будет, то вынужден буду констатировать что Вы пользовались ложной информацией. Всё честно и понятно. Осталось подождать ксерокопии документов, которые историк С.Дроков сделал из оригинала личного дела Марии Бочкарёвой.
(Добавление)
Ю.К. пишет: Но то что там ТРИ подписи стоит Вам подтвердит и Сергей Владимирович. Я же не против. Просто приучен горьким опытом проверять и перепроверять исторические факты.
(Добавление)
Ю.К. пишет: Alexis пишет:
В таком случае где акт или рапорт о том, что приговор в отношении Бочкарёвой приведён в исполнение. На сколько я знаю, то о существовании такого документа ещё никто не заявил. Или у меня устаревшие сведения?
А кто их, позвольте спросить, искал? Насколько я знаю, никто еще не рылся в архивных делах Омского управления ФСБ на предмет поиска сведений о Бочкаревой. Ошибаетесь. Рылся и при том основательно. Это был корреспондент Омской газеты "Новое обозрение" И.А.Спиридонов. Который в 1992 году смог заполучить для ознакомления все материалы по Бочкарёвой из архивов КГБ Омской области. Тогда ничего о приведении приговора не было найдено в документах по Бочкарёвой и в её личном деле. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 9 февраля 2014 — 04:10
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
Alexis пишет: Ошибаетесь. Рылся и при том основательно. Это был корреспондент Омской газеты "Новое обозрение" И.А.Спиридонов. Который в 1992 году смог заполучить для ознакомления все материалы по Бочкарёвой из архивов КГБ Омской области. Тогда ничего о приведении приговора не было найдено в документах по Бочкарёвой и в её личном деле.
И снова ошибаетесь именно Вы. И. Спиридонов в 1992 г. ознакомился только с материалами архивно-следственного дела на Бочкареву. Всё, ни о каких ВСЕХ возможно сохранившихся материалах о Бочкаревой и речи быть здесь не может. Никто не показывал ему ни материалов переписки Омской ЧК, ни целого комплекса других делопроизводственных документов омских чекистов. В итоге не было и нет никакой основательности. |
| |
|
 | база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
| Ю.К. |
Отправлено: 9 февраля 2014 — 12:36
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
SDrokov пишет:
Ю.К., к чему такая категоричность? Спиридонов не "рылся", ему все рассказал человек, занимавшийся реабилитацией Бочкаревой.
Так, а я о чем говорю. Никто ничего не искал. Но вот Alexis почему-то считает, что Спиридонов "рылся" основательно.
SDrokov пишет:
В журнале "Огонек" в 1992 г. была опубликована моя большая статья о Марии, где-то через месяц пришло письмо от Спиридонова. В письме он рассказал о Следственном деле. Ведь я восстановил на тот период биографию Бочкаревой не прибегая к следственным материалам. Я списался с прокурором. Переписка у меня сохранилась и велась где-то с год. Замечательный творческий человек. Журнал "Огонек" затем опубликовал доп статью. Вот так было дело...
Я в курсе, у меня есть и та Ваша статья и письмо Спиридонова в редакцию "Огонька". Не могу понять одно - как это всё относится к сути поставленных вопросов?
SDrokov пишет:
Прошу обратить внимание: дата мнимого (как выяснилось) расстрела не связана с датой резолюции. Это 16 мая, 16... не 15. А откуда она взялась?
Сергей Владимирович, Вы меня запутать хотите? Не получится. По факту мы имеем, что 15 мая 1920 г. было принято решение о расстреле Бочкаревой. Никаких документов о приведении приговора в исполнение в деле нет. В своё время Вами лично была опубликована пометка с обложки дела: "исполнено пост. 16 мая", на основании которой и был сделан вывод о расстреле Бочкаревой 16 мая 1920 г. Что именно тут не связано? 15-го принимается решение, а 16-го приговор приводится в исполнение. Очень даже всё связано. |
| |
|
| SDrokov |
Отправлено: 9 февраля 2014 — 12:51
|
лейтенант
Сообщений всего: 230
Дата рег-ции: 22.06.2013
Репутация: 3
|
Ю.К., Вы пишите: «Не могу понять одно - как это всё относится к сути поставленных вопросов?»
Честно, положа руку на сердце, пишу – я еще не въехал в суть, отслеживаю обсуждение по авто рассылке, без вдумчивого прочтения и осмысления всей ветки. 
У меня завтра выезд в Питер, связанный с проведением семинара по принципами учета объектов интеллектуальной собственности на НТД, ПБУ 17/02. Поэтому готовлюсь к нему…
Мне нравится Ваше предположение относительно «…материалов переписки Омской ЧК, ни целого комплекса других делопроизводственных документов омских чекистов». Предположение прямо допускает наличие такого комплекса, что абсолютно верно.
Но… это же предположение опровергает предшествующую Вашу же ремарку: «поскольку считаю, что мы являемся свидетелями создания и утверждения Вами нового мифа о судьбе Бочкаревой.»
Миф или не миф? Вот в чем вопрос…  |
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 9 февраля 2014 — 13:28
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
SDrokov пишет:
Честно, положа руку на сердце, пишу – я еще не въехал в суть, отслеживаю обсуждение по авто рассылке, без вдумчивого прочтения и осмысления всей ветки.
Очень жаль, здесь было много интересного. И Ваше личное участие в обсуждении оказалось бы весьма кстати.
SDrokov пишет:
Мне нравится Ваше предположение относительно «…материалов переписки Омской ЧК, ни целого комплекса других делопроизводственных документов омских чекистов». Предположение прямо допускает наличие такого комплекса, что абсолютно верно.
Это было не предположение, а вывод из многолетней практики.
SDrokov пишет:
Но… это же предположение опровергает предшествующую Вашу же ремарку: «поскольку считаю, что мы являемся свидетелями создания и утверждения Вами нового мифа о судьбе Бочкаревой.»
Миф или не миф? Вот в чем вопрос…
Ничего не опровергает. На сегодняшний день для меня лично документально подтвержденная информация о Бочкаревой заканчивается на решении от 15 мая 1920 г. о ее расстреле. Расстреляли ее или она каким-то чудесным образом спаслась - достоверно неизвестно. О спасении и дальнейшей судьбе мы знаем только с Ваших слов, причем ни одного доказательства этому /даже в своей публикации в "Русском историческом сборнике"/ Вы не привели и приводить, насколько я понял, в ближайшее время не собираетесь. Всё это дает мне основания считать сообщение о дальнейшей судьбе Бочкаревой мифом. Повторюсь, лично мне. Поэтому с нетерпением жду Вашей публикации по этому вопросу, чтобы иметь возможность критически оценить Вашу источниковую базу. |
| |
|
| SDrokov |
Отправлено: 9 февраля 2014 — 21:33
|
лейтенант
Сообщений всего: 230
Дата рег-ции: 22.06.2013
Репутация: 3
|
Ю.К., вот передо мною ксерокс Заключения к Делу № 796.
Считаю необходимым отметить, что комплекс протоколов допросов М.Л. Бочкаревой №№ 1-4 и др. следственные материалы с моими комментариями были впервые опубликованы в научно-практическом журнале «Отечественные архивы» в 1994 г. Опубликованы с соблюдением Правил издания исторических документов. Затем, переопубликованы в послесловии к книге «Яшка» в 2001 г.
Везде мой авторский копирайт, что объясняется научно-исследовательской работой по адаптации рукописного текста документов и подготовкой его к публикации, а также отсылкой на первый журнальный вариант.
Пожалуйста, ответьте, откуда Вами взять источник: Управление ФСБ по Омской области, д. П-12950, л. 35 об.? В частности, Дело П-12950? Что за номер?
И в журнале, и в послесловии к книге отсылка выглядит следующим образом: Архив Управления МБ РФ по Омской области. Уголовное дело № 796 по обвинению Бочкаревой М.Л., арх. № ОУ 45 (в дальнейшем – Уголовное дело № 796).
Каким источником Вы пользуетесь?
Вопрос второй. Неизвестный источник Дело П-12950 был ли опубликован, кем и когда? В случае его публикации, почему не отсылаетесь именно на него, придерживаясь Правил издания исторических документов? |
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 9 февраля 2014 — 22:20
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
SDrokov пишет:
Считаю необходимым отметить, что комплекс протоколов допросов М.Л. Бочкаревой №№ 1-4 и др. следственные материалы с моими комментариями были впервые опубликованы в научно-практическом журнале «Отечественные архивы» в 1994 г. Опубликованы с соблюдением Правил издания исторических документов. Затем, переопубликованы в послесловии к книге «Яшка» в 2001 г.
Везде мой авторский копирайт, что объясняется научно-исследовательской работой по адаптации рукописного текста документов и подготовкой его к публикации, а также отсылкой на первый журнальный вариант.
Простите, я что, где-то нарушил или претендую на Ваши авторские права? Если да, то укажите мне на такой факт и я принесу Вам свои извинения. Если такого факта нет, то зачем тогда об этом говорить?
SDrokov пишет:
Пожалуйста, ответьте, откуда Вами взять источник: Управление ФСБ по Омской области, д. П-12950, л. 35 об.? В частности, Дело П-12950? Что за номер?
И в журнале, и в послесловии к книге отсылка выглядит следующим образом: Архив Управления МБ РФ по Омской области. Уголовное дело № 796 по обвинению Бочкаревой М.Л., арх. № ОУ 45 (в дальнейшем – Уголовное дело № 796).
Каким источником Вы пользуетесь?
Вопрос второй. Неизвестный источник Дело П-12950 был ли опубликован, кем и когда? В случае его публикации, почему не отсылаетесь именно на него, придерживаясь Правил издания исторических документов?
Сергей Владимирович, давайте всё по порядку. То есть, сначала закроем вопрос с "резолюцией" Павлуновкого, которая Вами в своё время была опубликована якобы с соблюдением Правил издания исторических документов, а затем я отвечу на поставленные Вами вопросы. Вы не против? |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 10 февраля 2014 — 01:35
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Ю.К. пишет: Всё, ни о каких ВСЕХ возможно сохранившихся материалах о Бочкаревой и речи быть здесь не может. Никто не показывал ему ни материалов переписки Омской ЧК, ни целого комплекса других делопроизводственных документов омских чекистов. В итоге не было и нет никакой основательности. SDrokov пишет: Именно благодаря "Огоньку" Мария пришла в Россию. SDrokov пишет: Прошу обратить внимание: дата мнимого (как выяснилось) расстрела не связана с датой резолюции. Это 16 мая, 16... не 15. А откуда она взялась? Ю.К. пишет: Но вот Alexis почему-то считает, что Спиридонов "рылся" основательно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 10 февраля 2014 — 01:54
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
SDrokov пишет: Поднял переписку с Юрием Анатольевичем Якуниным за 1992-1996 годы, его «Пестрые заметки» и «Зигзаги правосудия», осталось найти № 8-9 журнала Родина за 1993 год, где в извлечениях публиковался окончательный протокол допроса М.Л. Бочкаревой. Номера дела П-12950 не нашел.
Резолюцию о расстреле Бочкаревой нанес Павлуновский с проставлением даты.
Что ж Вы всё внимание на номере дела акцентируете? Давайте так. Вы ставите здесь скан со своей ксерокопии оборота листа 35 из дела Бочкаревой, а я всё объясняю и отвечаю на Ваши выше поставленные вопросы. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
