|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Мария Бочкарева - офицер Русской Армии , Продолжение |
| |
Ю.К.  |
Отправлено: 7 февраля 2014 — 16:16
|
лейтенант


Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3

|
Вопрос к Сергею Владимировичу Дрокову. Скажите, пожалуйста, Ваши сведения о том, что Мария Бочкарева не была расстреляна на основании решения от 15.05.1920, подтверждаются хотя бы одним ДОКУМЕНТОМ, или Вы основываетесь исключительно на чьих-то устных рассказах, не подтвержденных документально? Спрашиваю напрямую, поскольку считаю, что мы являемся свидетелями создания и утверждения Вами нового мифа о судьбе Бочкаревой.
|
| |
|
Ю.К.  |
Отправлено: 8 февраля 2014 — 17:18
|
лейтенант


Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3

|
SDrokov пишет: Ю.К., это резолюция Павлуновского была от 15 мая, а мнимая дата приведения приговора чем подтверждалась, кем и когда впервые введена в научный оборот?
Дата приведения приговора в исполнение введена Вами, конечно, и она вполне согласуется с принятым решением. Кстати, может это и мелочь, но мне кажется, что нельзя говорить о "резолюции Павлуновского". Это было коллегиальное решение, подписанное тремя ответственными сотрудниками.
SDrokov пишет:
У меня, да, впрочем, и ни у кого из ныне живущих, нет и не было возможностей сбора устных рассказов. Следовательно, документально
Спасибо! Документы - это совсем другое дело. Вид их (без подробной характеристики) можете озвучить? Как я понимаю, если Бочкарева была освобождена, то по этому факту должно было приниматься соответствующее коллегиальное решение. Вы нашли следы такого решения?(Отредактировано автором: 8 февраля 2014 — 17:19) |
| |
|
 | grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться! |
Ю.К.  |
Отправлено: 8 февраля 2014 — 22:12
|
лейтенант


Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3

|
Alexis пишет: Побег Вы исключаете полностью?
В данном случае исключаю.
Alexis пишет: А помощь бывших сослуживцев? Мало ли было таких случаев когда человека выводили на расстрел и потом втихаря отпускали, а отчитывались что приговор приведён в исполнение.
Мне такие случаи по заведенным следственным делам неизвестны. Можете указать хотя бы один документально подтвержденный пример?
Alexis пишет:
Вот ещё интересный момент. Как тогда в том регионе проводили расстрелы? Была ли комиссия, которая давала заключение о факте смерти? Если была, то где это заключение? Если такой комиссии не было, то вполне могли и отпустить. Здесь невозможно доказать был приведён приговор в исполнение или не.
По факту исполнения приговора могли составить акт или доложить рапортом. Бесследным расстрел быть тогда не мог. И доказать то или иное вполне реально.
Alexis пишет:
Документы такого рода отсутствуют. Есть только резолюция:
"Бочкарёву Марию Леонтьевну - расстрелять. Павлуновский. 15/ V - 20 г."
Документы такого рода отсутствуют в архивно-следственном деле на Бочкареву М. Л., но не вообще. Поэтому отсутствие их именно в деле - не есть показатель. Повторюсь, нет никакой резолюции Павлуновского. Есть коллегиально принятое решение о расстреле Бочкаревой, написанное рукой Павлуновского. |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 8 февраля 2014 — 22:20
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Ю.К. пишет: Мне такие случаи по заведенным следственным делам неизвестны. Можете указать хотя бы один документально подтвержденный пример? Не искал. А Вы что серьёзно думаете что те, кто отпускал потом оформляли документы по поводу того что отпустили? Про такие вещи предпочитали молчать. Они могли всплыть только после того как расстрелянный вдруг где-то оживал. Если Бочкарёва действительно осталась жива, то нельзя исключать ни первый ни второй вариант.
(Добавление)
Ю.К. пишет: По факту исполнения приговора могли составить акт или доложить рапортом. Бесследным расстрел быть тогда не мог. И доказать то или иное вполне реально. В таком случае где акт или рапорт о том, что приговор в отношении Бочкарёвой приведён в исполнение. На сколько я знаю, то о существовании такого документа ещё никто не заявил. Или у меня устаревшие сведения?
(Добавление)
Ю.К. пишет: Документы такого рода отсутствуют в архивно-следственном деле на Бочкареву М. Л., но не вообще. Поэтому отсутствие их именно в деле - не есть показатель. Вы уверены что они существуют? Прошло уже почти 100 лет. Почему их до сих пор никто не видел?
(Добавление)
Ю.К. пишет: Повторюсь, нет никакой резолюции Павлуновского. Есть коллегиально принятое решение о расстреле Бочкаревой, написанное рукой Павлуновского. Ошибаетесь. Есть именно резолюция Павлуновского. А было это коллегиальное решение или его личное - нигде не указано. Не забывайте также что коллегиальное решение было как раз 21 апреля 1920 года. Тогда было принято Постановление следственной комиссии при Особом отделе 5-й армии, в котором говорилось:
"... комиссия ... постановила: Для большей информации дело вместе с личностью обвиняемой направить в Особый отдел ВЧК в г. Москву."
Вот это коллегиальное решение. По резолюции Павлуновского можете предоставить подобное коллегиальное решение?
Кроме того, если Вы помните, то Заключение военного следователя Особого отдела ВЧК при 5-й армии к делу №796 от 17 апреля 1920 года заканчивалось предложением.
"... Справка. Вещественных доказательств нет..."
Как видим, следствие не нашло никаких доказательств её "преступной" деятельности. У них не было никаких оснований подводить Бочкарёву под расстрел. Вот и решили переправить её в Москву, мол пусть там разбираются. Так на основании чего была написана резолюция о расстреле??? Я не верю, что это было коллегиальное решение. Если у Вас есть тому подтверждение, то охотно почитаю. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Ю.К.  |
Отправлено: 8 февраля 2014 — 23:04
|
лейтенант


Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3

|
Alexis пишет: Не искал. А Вы что серьёзно думаете что те, кто отпускал потом оформляли документы по поводу того что отпустили? Про такие вещи предпочитали молчать. Они могли всплыть только после того как расстрелянный вдруг где-то оживал. Если Бочкарёва действительно осталась жива, то нельзя исключать ни первый ни второй вариант.
Я только анализирую факты, а они говорят о другом.
Alexis пишет:
В таком случае где акт или рапорт о том, что приговор в отношении Бочкарёвой приведён в исполнение. На сколько я знаю, то о существовании такого документа ещё никто не заявил. Или у меня устаревшие сведения?
А кто их, позвольте спросить, искал? Насколько я знаю, никто еще не рылся в архивных делах Омского управления ФСБ на предмет поиска сведений о Бочкаревой.
Alexis пишет: Вы уверены что они существуют? Прошло уже почти 100 лет.
Скажем так, их существование я не исключаю, равно как и документов об освобождении Бочкаревой.
Alexis пишет:
Ошибаетесь. Есть именно резолюция Павлуновского. А было это коллегиальное решение или его личное - нигде не указано. Не забывайте также что коллегиальное решение было как раз 21 апреля 1920 года. Тогда было принято Постановление следственной комиссии при Особом отделе 5-й армии, в котором говорилось:
"... комиссия ... постановила: Для большей информации дело вместе с личностью обвиняемой направить в Особый отдел ВЧК в г. Москву."
Вот это коллегиальное решение. По резолюции Павлуновского можете предоставить подобное коллегиальное решение?
...Я не верю, что это было коллегиальное решение. Если у Вас есть тому подтверждение, то охотно почитаю.
Наоборот, ошибаетесь Вы, доверяясь неверному по сути утверждению С. В. Дрокова. На заключении к делу № 796 стоит не резолюция, а коллегиальное решение: "Бочкареву Марию Леонтьевну расстрелять", с ТРЕМЯ подписями ответственных сотрудников: полпреда ВЧК по Сибири Павлуновского, председателя Омской губчека Гузакова и секретаря Омской губчека Шимановского.(Отредактировано автором: 8 февраля 2014 — 23:44) |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 9 февраля 2014 — 00:39
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Ю.К. пишет: Я только анализирую факты, а они говорят о другом. Анализ дело хорошее, но это только ничем не подтверждённые умозаключения. И ыактами тут пока и не пахнет. Ю.К. пишет: А кто их, позвольте спросить, искал? Насколько я знаю, никто еще не рылся в архивных делах Омского управления ФСБ на предмет поиска сведений о Бочкаревой.
А вот сие мне не ведомо. Думаете за такое длительное время никто не искал???
(Добавление)
Ю.К. пишет: Скажем так, их существование я не исключаю, равно как и документов об освобождении Бочкаревой. Вот это другое дело. Мы с Вами можем только предполагать и выдвигать версии. Но пока нет документов ни одна версия не может быть принята за истинную или опровергнута.
(Добавление)
Ю.К. пишет: Наоборот, ошибаетесь Вы, доверяясь неверному по сути утверждению С. В. Дрокова. На заключении к делу № 796 стоит не резолюция, а коллегиальное решение: "Бочкареву Марию Леонтьевну расстрелять", с ТРЕМЯ подписями ответственных сотрудников: полпреда ВЧК по Сибири Павлуновского, председателя Омской губчека Гузакова и секретаря Омской губчека Шимановского. Если я ошибаюсь, то докажите это. Приведите скан или полный текст с этими подписями и ссылки на документ. Тогда и продолжим. Пока же только идут разговоры ни о чём. Дроков предоставил документы и я склонен верить ему, а не Вам. Вы пока ни одно своё слово не подтвердили документами. У Вас всего лишь предположения, равно как и у меня. Но я пишу о предположениях, а Вы утверждаете о своей правоте, но не приводите ни единого доказательства. Ну и к чему такие диалоги? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Ю.К.  |
Отправлено: 9 февраля 2014 — 01:50
|
лейтенант


Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3

|
Alexis пишет: Если я ошибаюсь, то докажите это. Приведите скан или полный текст с этими подписями и ссылки на документ. Тогда и продолжим. Пока же только идут разговоры ни о чём. Дроков предоставил документы и я склонен верить ему, а не Вам. Вы пока ни одно своё слово не подтвердили документами. У Вас всего лишь предположения, равно как и у меня. Но я пишу о предположениях, а Вы утверждаете о своей правоте, но не приводите ни единого доказательства. Ну и к чему такие диалоги?
У меня не предположения, а ФАКТЫ. И я Вам еще раз говорю, что это не резолюция, а коллегиальное решение. Выглядит оно так:
Бочкареву Марию Леонтьевну
разстрелят
И далее следуют подписи:
Павлуновский
Гузаков
Шимановский
15/V 20 г.
Решение записано рукой Павлуновского, а дата проставлена рукой Гузакова рядом с его подписью. Заверено печатью.
Источник: Управление ФСБ по Омской области, д. П-12950, л. 35 об.
Как это решение превратилось в единоличную резолюцию Павлуновского, лучше меня Вам ответит С. В. Дроков.(Отредактировано автором: 9 февраля 2014 — 01:56) |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 9 февраля 2014 — 02:47
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Ю.К. пишет: Решение записано рукой Павлуновского, а дата проставлена рукой Гузакова рядом с его подписью. Заверено печатью.
Источник: Управление ФСБ по Омской области, д. П-12950, л. 35 об. Это всё слова. Давайте всё же документ!!!
(Добавление)
Ю.К. пишет: Как это решение превратилось в единоличную резолюцию Павлуновского, лучше меня Вам ответит С. В. Дроков. SDrokov пишет: Конечно отвечу, практически все документы следственного дела у меня в скане Но сейчас я в гостях
Не в скане, а на ксероксе. Тогда не сканировали Я надеялся на то что у Вы опубликуете здесь ксерокопию и вопрос будет закрыт. Что же, подождём ксерокопию. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Ю.К.  |
Отправлено: 9 февраля 2014 — 02:59
|
лейтенант


Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3

|
Alexis пишет: Это всё слова. Давайте всё же документ!!!
Странную Вы занимаете позицию. Вы написали: "Приведите скан или полный текст с этими подписями и ссылки на документ". Я Вам привел и текст, и ссылку. Теперь же Вы требуете сам документ. Не хотите верить, не надо. Но то что там ТРИ подписи стоит Вам подтвердит и Сергей Владимирович. |
| |
|
|
|
| |
| |