Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
B-24 «Liberator» «Little Warrior» (861-я бомбардировочная эскадрилья 493-й бомбардировочной группы, 8-й воздушной армии) горит в небе над Германией
B-24 «Liberator» «Little Warrior» (861-я бомбардировочная эскадрилья 493-й бомбардировочной группы, 8-й воздушной армии) горит в небе над Германией

Загрузил egor
(07-04-2015 13:06:29)

Комментарий: Случайно нет, Прообразом послужил американский бомбардировщик Второй мир...
"Тигр" в цвете. Редкий снимок.
"Тигр" в цвете. Редкий снимок.

Загрузил egor
(15-07-2017 20:21:32)

Комментарий: ГРГ пишет: "тогда как "тигры" сводили в отдельные тяжелые танковые батал...
СССР летом 41-го
СССР летом 41-го

Загрузил STiv
(10-12-2018 21:57:44)

Комментарий: Какими маленькими, игрушечными выглядят эти "артштурмы" по сравнению с "...
He-177
He-177

Загрузил Румянцев
(07-04-2020 13:08:18)

Комментарий: О Хе-177 узнал только в перестроечные времена. Как-то странно, наши истр...




 Страниц (20): В начало « 12 13 14 15 16 17 [18] 19 20 »   
> Мария Бочкарева - офицер Русской Армии , Продолжение
Ю.К. Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2014 — 16:16
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014  
Репутация: 3




Вопрос к Сергею Владимировичу Дрокову. Скажите, пожалуйста, Ваши сведения о том, что Мария Бочкарева не была расстреляна на основании решения от 15.05.1920, подтверждаются хотя бы одним ДОКУМЕНТОМ, или Вы основываетесь исключительно на чьих-то устных рассказах, не подтвержденных документально? Спрашиваю напрямую, поскольку считаю, что мы являемся свидетелями создания и утверждения Вами нового мифа о судьбе Бочкаревой.

 
email

 Top
> Похожие темы: Мария Бочкарева - офицер Русской Армии

Список диктатур 20 века
Продолжение

Странное оружие
Продолжение

Танки Первой мировой войны
Продолжение

Надгробие над пустотой
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

SDrokov Пользователь
Отправлено: 8 февраля 2014 — 14:04
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 230
Дата рег-ции: 22.06.2013  
Репутация: 3




Ю.К., это резолюция Павлуновского была от 15 мая, а мнимая дата приведения приговора чем подтверждалась, кем и когда впервые введена в научный оборот?

У меня, да, впрочем, и ни у кого из ныне живущих, нет и не было возможностей сбора устных рассказов. Следовательно, документально Подмигивание
 
email

 Top
Ю.К. Пользователь
Отправлено: 8 февраля 2014 — 17:18
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014  
Репутация: 3




 SDrokov пишет:
Ю.К., это резолюция Павлуновского была от 15 мая, а мнимая дата приведения приговора чем подтверждалась, кем и когда впервые введена в научный оборот?


Дата приведения приговора в исполнение введена Вами, конечно, и она вполне согласуется с принятым решением. Кстати, может это и мелочь, но мне кажется, что нельзя говорить о "резолюции Павлуновского". Это было коллегиальное решение, подписанное тремя ответственными сотрудниками.

 SDrokov пишет:

У меня, да, впрочем, и ни у кого из ныне живущих, нет и не было возможностей сбора устных рассказов. Следовательно, документально


Спасибо! Документы - это совсем другое дело. Вид их (без подробной характеристики) можете озвучить? Как я понимаю, если Бочкарева была освобождена, то по этому факту должно было приниматься соответствующее коллегиальное решение. Вы нашли следы такого решения?

(Отредактировано автором: 8 февраля 2014 — 17:19)

 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 8 февраля 2014 — 21:35
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Ю.К. пишет:
Как я понимаю, если Бочкарева была освобождена, то по этому факту должно было приниматься соответствующее коллегиальное решение. Вы нашли следы такого решения?
Побег Вы исключаете полностью? А помощь бывших сослуживцев? Мало ли было таких случаев когда человека выводили на расстрел и потом втихаря отпускали, а отчитывались что приговор приведён в исполнение.
Вот ещё интересный момент. Как тогда в том регионе проводили расстрелы? Была ли комиссия, которая давала заключение о факте смерти? Если была, то где это заключение? Если такой комиссии не было, то вполне могли и отпустить. Здесь невозможно доказать был приведён приговор в исполнение или не. Документы такого рода отсутствуют. Есть только резолюция:
"Бочкарёву Марию Леонтьевну - расстрелять. Павлуновский. 15/ V - 20 г."

Нужны документы или хотя бы свидетельства очевидцев. Тогда можно и что-то доказывать. Пока же идут только словесные перепалки.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Ю.К. Пользователь
Отправлено: 8 февраля 2014 — 22:12
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014  
Репутация: 3




 Alexis пишет:
Побег Вы исключаете полностью?


В данном случае исключаю.

 Alexis пишет:
А помощь бывших сослуживцев? Мало ли было таких случаев когда человека выводили на расстрел и потом втихаря отпускали, а отчитывались что приговор приведён в исполнение.


Мне такие случаи по заведенным следственным делам неизвестны. Можете указать хотя бы один документально подтвержденный пример?

 Alexis пишет:

Вот ещё интересный момент. Как тогда в том регионе проводили расстрелы? Была ли комиссия, которая давала заключение о факте смерти? Если была, то где это заключение? Если такой комиссии не было, то вполне могли и отпустить. Здесь невозможно доказать был приведён приговор в исполнение или не.


По факту исполнения приговора могли составить акт или доложить рапортом. Бесследным расстрел быть тогда не мог. И доказать то или иное вполне реально.

 Alexis пишет:

Документы такого рода отсутствуют. Есть только резолюция:
"Бочкарёву Марию Леонтьевну - расстрелять. Павлуновский. 15/ V - 20 г."


Документы такого рода отсутствуют в архивно-следственном деле на Бочкареву М. Л., но не вообще. Поэтому отсутствие их именно в деле - не есть показатель. Повторюсь, нет никакой резолюции Павлуновского. Есть коллегиально принятое решение о расстреле Бочкаревой, написанное рукой Павлуновского.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 8 февраля 2014 — 22:20
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Ю.К. пишет:
Мне такие случаи по заведенным следственным делам неизвестны. Можете указать хотя бы один документально подтвержденный пример?
Не искал. А Вы что серьёзно думаете что те, кто отпускал потом оформляли документы по поводу того что отпустили? Про такие вещи предпочитали молчать. Они могли всплыть только после того как расстрелянный вдруг где-то оживал. Если Бочкарёва действительно осталась жива, то нельзя исключать ни первый ни второй вариант.
(Добавление)
 Ю.К. пишет:
По факту исполнения приговора могли составить акт или доложить рапортом. Бесследным расстрел быть тогда не мог. И доказать то или иное вполне реально.
В таком случае где акт или рапорт о том, что приговор в отношении Бочкарёвой приведён в исполнение. На сколько я знаю, то о существовании такого документа ещё никто не заявил. Или у меня устаревшие сведения?
(Добавление)
 Ю.К. пишет:
Документы такого рода отсутствуют в архивно-следственном деле на Бочкареву М. Л., но не вообще. Поэтому отсутствие их именно в деле - не есть показатель.
Вы уверены что они существуют? Прошло уже почти 100 лет. Почему их до сих пор никто не видел?
(Добавление)
 Ю.К. пишет:
Повторюсь, нет никакой резолюции Павлуновского. Есть коллегиально принятое решение о расстреле Бочкаревой, написанное рукой Павлуновского.
Ошибаетесь. Есть именно резолюция Павлуновского. А было это коллегиальное решение или его личное - нигде не указано. Не забывайте также что коллегиальное решение было как раз 21 апреля 1920 года. Тогда было принято Постановление следственной комиссии при Особом отделе 5-й армии, в котором говорилось:
"... комиссия ... постановила: Для большей информации дело вместе с личностью обвиняемой направить в Особый отдел ВЧК в г. Москву."

Вот это коллегиальное решение. По резолюции Павлуновского можете предоставить подобное коллегиальное решение?

Кроме того, если Вы помните, то Заключение военного следователя Особого отдела ВЧК при 5-й армии к делу №796 от 17 апреля 1920 года заканчивалось предложением.
"... Справка. Вещественных доказательств нет..."

Как видим, следствие не нашло никаких доказательств её "преступной" деятельности. У них не было никаких оснований подводить Бочкарёву под расстрел. Вот и решили переправить её в Москву, мол пусть там разбираются. Так на основании чего была написана резолюция о расстреле??? Я не верю, что это было коллегиальное решение. Если у Вас есть тому подтверждение, то охотно почитаю.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Ю.К. Пользователь
Отправлено: 8 февраля 2014 — 23:04
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014  
Репутация: 3




 Alexis пишет:
Не искал. А Вы что серьёзно думаете что те, кто отпускал потом оформляли документы по поводу того что отпустили? Про такие вещи предпочитали молчать. Они могли всплыть только после того как расстрелянный вдруг где-то оживал. Если Бочкарёва действительно осталась жива, то нельзя исключать ни первый ни второй вариант.


Я только анализирую факты, а они говорят о другом.

 Alexis пишет:

В таком случае где акт или рапорт о том, что приговор в отношении Бочкарёвой приведён в исполнение. На сколько я знаю, то о существовании такого документа ещё никто не заявил. Или у меня устаревшие сведения?


А кто их, позвольте спросить, искал? Насколько я знаю, никто еще не рылся в архивных делах Омского управления ФСБ на предмет поиска сведений о Бочкаревой.

 Alexis пишет:
Вы уверены что они существуют? Прошло уже почти 100 лет.


Скажем так, их существование я не исключаю, равно как и документов об освобождении Бочкаревой.

 Alexis пишет:

Ошибаетесь. Есть именно резолюция Павлуновского. А было это коллегиальное решение или его личное - нигде не указано. Не забывайте также что коллегиальное решение было как раз 21 апреля 1920 года. Тогда было принято Постановление следственной комиссии при Особом отделе 5-й армии, в котором говорилось:
"... комиссия ... постановила: Для большей информации дело вместе с личностью обвиняемой направить в Особый отдел ВЧК в г. Москву."
Вот это коллегиальное решение. По резолюции Павлуновского можете предоставить подобное коллегиальное решение?
...Я не верю, что это было коллегиальное решение. Если у Вас есть тому подтверждение, то охотно почитаю.


Наоборот, ошибаетесь Вы, доверяясь неверному по сути утверждению С. В. Дрокова. На заключении к делу № 796 стоит не резолюция, а коллегиальное решение: "Бочкареву Марию Леонтьевну расстрелять", с ТРЕМЯ подписями ответственных сотрудников: полпреда ВЧК по Сибири Павлуновского, председателя Омской губчека Гузакова и секретаря Омской губчека Шимановского.

(Отредактировано автором: 8 февраля 2014 — 23:44)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2014 — 00:39
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Ю.К. пишет:
Я только анализирую факты, а они говорят о другом.
Анализ дело хорошее, но это только ничем не подтверждённые умозаключения. И ыактами тут пока и не пахнет.
 Ю.К. пишет:
А кто их, позвольте спросить, искал? Насколько я знаю, никто еще не рылся в архивных делах Омского управления ФСБ на предмет поиска сведений о Бочкаревой.
А вот сие мне не ведомо. Думаете за такое длительное время никто не искал???
(Добавление)
 Ю.К. пишет:
Скажем так, их существование я не исключаю, равно как и документов об освобождении Бочкаревой.
Вот это другое дело. Мы с Вами можем только предполагать и выдвигать версии. Но пока нет документов ни одна версия не может быть принята за истинную или опровергнута.
(Добавление)
 Ю.К. пишет:
Наоборот, ошибаетесь Вы, доверяясь неверному по сути утверждению С. В. Дрокова. На заключении к делу № 796 стоит не резолюция, а коллегиальное решение: "Бочкареву Марию Леонтьевну расстрелять", с ТРЕМЯ подписями ответственных сотрудников: полпреда ВЧК по Сибири Павлуновского, председателя Омской губчека Гузакова и секретаря Омской губчека Шимановского.
Если я ошибаюсь, то докажите это. Приведите скан или полный текст с этими подписями и ссылки на документ. Тогда и продолжим. Пока же только идут разговоры ни о чём. Дроков предоставил документы и я склонен верить ему, а не Вам. Вы пока ни одно своё слово не подтвердили документами. У Вас всего лишь предположения, равно как и у меня. Но я пишу о предположениях, а Вы утверждаете о своей правоте, но не приводите ни единого доказательства. Ну и к чему такие диалоги?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Ю.К. Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2014 — 01:50
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014  
Репутация: 3




 Alexis пишет:
Если я ошибаюсь, то докажите это. Приведите скан или полный текст с этими подписями и ссылки на документ. Тогда и продолжим. Пока же только идут разговоры ни о чём. Дроков предоставил документы и я склонен верить ему, а не Вам. Вы пока ни одно своё слово не подтвердили документами. У Вас всего лишь предположения, равно как и у меня. Но я пишу о предположениях, а Вы утверждаете о своей правоте, но не приводите ни единого доказательства. Ну и к чему такие диалоги?


У меня не предположения, а ФАКТЫ. И я Вам еще раз говорю, что это не резолюция, а коллегиальное решение. Выглядит оно так:

Бочкареву Марию Леонтьевну
разстрелят


И далее следуют подписи:

Павлуновский
Гузаков
Шимановский

15/V 20 г.


Решение записано рукой Павлуновского, а дата проставлена рукой Гузакова рядом с его подписью. Заверено печатью.

Источник: Управление ФСБ по Омской области, д. П-12950, л. 35 об.

Как это решение превратилось в единоличную резолюцию Павлуновского, лучше меня Вам ответит С. В. Дроков.

(Отредактировано автором: 9 февраля 2014 — 01:56)

 
email

 Top
SDrokov Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2014 — 02:01
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 230
Дата рег-ции: 22.06.2013  
Репутация: 3




Конечно отвечу, практически все документы следственного дела у меня в скане Закатив глазки Но сейчас я в гостях

Не в скане, а на ксероксе. Тогда не сканировали Улыбка

(Отредактировано автором: 9 февраля 2014 — 02:02)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2014 — 02:47
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Ю.К. пишет:
Решение записано рукой Павлуновского, а дата проставлена рукой Гузакова рядом с его подписью. Заверено печатью.

Источник: Управление ФСБ по Омской области, д. П-12950, л. 35 об.
Это всё слова. Давайте всё же документ!!!
(Добавление)
 Ю.К. пишет:
Как это решение превратилось в единоличную резолюцию Павлуновского, лучше меня Вам ответит С. В. Дроков.
 SDrokov пишет:
Конечно отвечу, практически все документы следственного дела у меня в скане Но сейчас я в гостях

Не в скане, а на ксероксе. Тогда не сканировали
Я надеялся на то что у Вы опубликуете здесь ксерокопию и вопрос будет закрыт. Что же, подождём ксерокопию.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Ю.К. Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2014 — 02:59
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014  
Репутация: 3




 Alexis пишет:
Это всё слова. Давайте всё же документ!!!


Странную Вы занимаете позицию. Вы написали: "Приведите скан или полный текст с этими подписями и ссылки на документ". Я Вам привел и текст, и ссылку. Теперь же Вы требуете сам документ. Не хотите верить, не надо. Но то что там ТРИ подписи стоит Вам подтвердит и Сергей Владимирович.




 
email

 Top

Страниц (20): В начало « 12 13 14 15 16 17 [18] 19 20 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Личности »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
смысл крестовых походов, современный лучший танк


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история