|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Мария Бочкарева - офицер Русской Армии , Продолжение |
| |
Ю.К.  |
Отправлено: 3 февраля 2014 — 22:18 
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
Alexis пишет: Хорошо бы номера наград и представления найти. Вот это был бы шаг вперёд. Пока же мы все дружно топчемся на месте.
Да, это был бы реальный шаг вперед. Во всяком случае, есть все основания считать, что Георгиевских крестов 2-й и 1-й степеней она не получала. Вот, кстати, что сама Бочкарева сообщала о Георгиевском кресте 2-й степени: "Я была представлена к Георгиевскому кресту 2-й степени, но вскоре произошла революция и награду мне так и не дали". А в книге, с ее же слов, говорится следующее: "Я была представлена к кресту 2-й степени, но, будучи женщиной, получила только медаль 3-й степени".
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 3 февраля 2014 — 22:23
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Ю.К. пишет: Награждать не мог по статуту. Награждать и вручать - это разные вещи. Ю.К. пишет: По книге не совсем понятно, то ли командир полка взял да и наградил ее, то ли просто приколол присланную в ее отсутствие награду. Но возникает вопрос: куда этот крест делся потом. На фотографиях его нет, равно как и нет никаких погон старшего унтер-офицера.
(Добавление)
Ю.К. пишет: Во всяком случае, есть все основания считать, что Георгиевских крестов 2-й и 1-й степеней она не получала.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 4 февраля 2014 — 00:23
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
Alexis пишет: Не нужно мне тут доказывать, что 2х2=4. Я это знаю не хуже Вас. Читайте внимательно сообщения, а потом уже думайте что пишите.
Так зачем вы спрашивали тогда, почему командир полка не мог наградить? Что-то я вас не пойму.
Alexis пишет: Подобными вопросами я задавался когда читал книгу и создавал фото наград. Ясности пока никто не внёс. Имеем на форуме двух биографов Марии Бочкарёвой, а с наградами разобраться так и не можем.
Биограф Бочкаревой здесь один - С. В. Дроков. Но он почему-то упорно игнорирует вопрос о наградах.
Alexis пишет: По поводу второй степени ещё можно как то и согласиться, т.к. про него упоминаний нигде пока не нашлось. А вот по поводу 1-й степени в книге расписано довольно таки подробно. Так что здесь про какие-то основания говорить ещё рано. Крест заявлен, но ни опровержений, ни подтверждений нет. Нужно искать. Голословные заявления основаниями являться не могут, равно как и чья то убеждённость. Нужны факты.
В книге говорится, что она была представлена к награждению Георгиевским крестом 1-й ст., но не награждена. |
| |
|
 | Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 4 февраля 2014 — 00:58
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Ю.К. пишет: Так зачем вы спрашивали тогда, почему командир полка не мог наградить? Что-то я вас не пойму.
(Добавление)
Ю.К. пишет: В книге говорится, что она была представлена к награждению Георгиевским крестом 1-й ст., но не награждена. Ю.К. пишет: она была представлена к награждению Георгиевским крестом 1-й ст., но не награждена.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 4 февраля 2014 — 01:40
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
Alexis пишет: Похоже на то что мы говорим об одном и том же, но почему-то на разных языках. Так сказать, ещё не находим общий язык, но крутимся около того. Вам так не кажется?
Похоже на то. Разберемся.
Alexis пишет: Если представление было подписано, но она его по каким то причинам не получила, то Бочкарёва считается кавалером этого креста. Вот я и говорю, что нужно искать представления и смотреть резолюции.
С этим не поспоришь, тут вы абсолютно правы. |
| |
|
| SDrokov |
Отправлено: 4 февраля 2014 — 02:01
|
лейтенант
Сообщений всего: 230
Дата рег-ции: 22.06.2013
Репутация: 3
|
Уважаемый Ю.К., Вы пишите «Биограф Бочкаревой здесь один - С. В. Дроков. Но он почему-то упорно игнорирует вопрос о наградах». Не игнорирую, потому как посчитал, на этапе, кажется, 1-й ветки обсуждения форума, данный вопрос решенным.
http://svdrokov.blogspot.ru/2013/07/250.html
В части награждений Марии все очень просто и, как всегда, упирается в достоверные первоисточники. Поэтому, всего лишь следует подождать оцифровку огромного фонда по участникам ПМВ, который хранится в Тобольске. Задание по оцифровке сформулировал Нарышкин. Или съездить в Тобольск самостоятельно.
Ю.К. отмечает: «Если откровенно, то странным выглядит то, что вы написали. Поскольку, как вы пишите, выверка фактологии состоялась, то логично предположить, что вам известны все документально подтвержденные награждения и представления к наградам Бочкаревой. Отчего же тогда не указать, что к чему? Никто же не просит вас раскрывать архивные источники до соответствующей научной публикации этих данных. Иначе, как мне кажется, создается впечатление "вождения за нос" форумчан. Если вы этого не желаете делать, то другим только и остается, как идти своим путем. А какие гипотезы, кстати, строятся по отсылкам на документы, которые вы выявили в архивах? Лично я ни на один такой документ здесь пока не ссылался, хотя практически все ваши работы по Бочкаревой у меня имеются.
Отвечаю, выверка фактологии по биографики М.Л. Бочкаревой состоялась. Еще раз – по биографики. А Вы про награждения? Пишите, «Дело в том, что в книге очень много выдумок или фактов не соответствующих действительности. Буквально всё надо проверять по документам». Выдумок и фактов не соответствующих действительности ЧЕГО касающегося? Награждения? Или большего? Чего же?..
Alexis ожидает от меня «абсолютно новую информацию» по проведенной на форуме выверке. Я «соскочил» с форума, кажется на завершении 2-й ветки, нужно время, чтобы ознакомиться с последовательностью тем обсуждения всего цикла обсуждения.
Сознаюсь, да, «ненадеванная» информация у меня есть, но, я ее представлю только в конце этого года. Сейчас, по мере возможности, собираю публикуемую информацию для ее последующего «сцежевания». Это понятный и объяснимый этап научного исследования.
Насчет Э. Панкхерст, ее визита в Питер, встречам с Бочкаревой, я уже писал – следует прочитать воспоминания ее и ее дочери Сильвии. Это было, кажется, в 1-й ветке обсуждения, когда не совсем некорректно некоторыми участниками форума рассматривалась роль феминизма и суфражизма.
Постараюсь ознакомиться с содержанием цикла обсуждения на форуме |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 4 февраля 2014 — 02:20
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
SDrokov пишет: В части награждений Марии все очень просто и, как всегда, упирается в достоверные первоисточники. Поэтому, всего лишь следует подождать оцифровку огромного фонда по участникам ПМВ, который хранится в Тобольске. Задание по оцифровке сформулировал Нарышкин. Или съездить в Тобольск самостоятельно.
(Добавление)
Похоже что это я всех взбаламутил. Дело в том, что тогда я провёл анализ имеющихся наград на известном фото. А вот когда я уже прочитал книгу, которую мне любезно подарил С.Дроков и за что ему огромное спасибо, то у меня возник ряд вопросов по награждению. По ходу прочтения я публиковал фото очерёдности наград с цитатами из книги. Стало очевидным несоответствие имеющихся наград на фото и тех, о которых идёт речь в книге. Я решил продолжить работу над этим вопросом. Результатом стало фото, которое я недавно опубликовал здесь. Получается что вопрос с наградамы ещё не закрыт и тут есть над чем поломать голову. Ищу, сопоставляю, но пока результаты не утешительные.
Предлагаю сообща вернуться к вопросу о наградах и попробовать его всё же снова решить.
(Добавление)
SDrokov пишет: Alexis ожидает от меня «абсолютно новую информацию» по проведенной на форуме выверке. Я «соскочил» с форума, кажется на завершении 2-й ветки, нужно время, чтобы ознакомиться с последовательностью тем обсуждения всего цикла обсуждения.
(Добавление)
SDrokov пишет: Постараюсь ознакомиться с содержанием цикла обсуждения на форуме
Ну и готовьтесь, что будем осаждать Вас вопросами. Тут уже никуда не денетесь.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| SDrokov |
Отправлено: 4 февраля 2014 — 02:43
|
лейтенант
Сообщений всего: 230
Дата рег-ции: 22.06.2013
Репутация: 3
|
Знаете, мне мерзко и гадко от того, что о ряде комплексов документов мы узнаем случайно. Вот, пожалуйста, информация о картотеке ПМВ
http://ria.ru/society/20140130/992147835.html
http://pravdaurfo.ru/news/narysh...e-voennye-arhivy
Кто о ней знал? Почему не было информации?.. Как отследить полноту в доступе оцифрованных материалов? От кого это зависит?..
Alexis, ничего не взбаламутили, это нормальный процесс. Вон я сам, Бог ты мой, 20 лет тому назад, в 1993 г., в 6-ом номере журнала «Дружба народов» «расстрелял» Бочкареву. Кто же мог знать, что спустя 15 лет раскопаю инфу о ее бурной жизни уже после ВОВ… Та времени хватило на то, чтобы конкретная дата (число), привязанная всего лишь к еле заметной резолюции (расплывчатого содержания) войдет в анналы. Правда, без отсылки на журнал. Хотя, по началу МО РФ, ссылалось...
Уважаемый Ю.К., напишите, а Вы, случайно, не входите в состав РГ по созданию информационного ресурса о ПМВ РГВА? |
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 4 февраля 2014 — 03:00
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
SDrokov пишет:
В части награждений Марии все очень просто и, как всегда, упирается в достоверные первоисточники. Поэтому, всего лишь следует подождать оцифровку огромного фонда по участникам ПМВ, который хранится в Тобольске. Задание по оцифровке сформулировал Нарышкин. Или съездить в Тобольск самостоятельно.
Как мы здесь убедились - не всё так просто. И я, по правде говоря, не совсем соображу, как оцифровка картотеки в Тобольском архиве может нам помочь. Выявлять такие документы надо в РГВИА. Или вы хотите сказать, что в Тобольск по каким-то непонятным причинам направляли из воинских соединений копии всех наградных документов частей?
SDrokov пишет:
Отвечаю, выверка фактологии по биографики М.Л. Бочкаревой состоялась. Еще раз – по биографики. А Вы про награждения? Пишите, «Дело в том, что в книге очень много выдумок или фактов не соответствующих действительности. Буквально всё надо проверять по документам». Выдумок и фактов не соответствующих действительности [b]ЧЕГО касающегося? Награждения? Или большего? Чего же?..
Странно... Выше вы написали: "Относительно ремарки Ю.К. относительно множества выдумок и необходимости выверки фактологии, изложенной в книге Яшка, хочу сказать, что такая выверка состоялась". Т.е., как я понял, все факты в книге уже либо подтверждены, либо не подтверждены. Теперь же вы пишите о выверке "фактологии по биографике". В чем специфика такой выверки и на кой она нужна, если не дает ответа на поставленные вопросы?
Насчет выдумок. Возьмем такой пример. Вручение лично Корниловым оружия Бочкаревой 21 июня 1917 г. Это что - факт или выдумка?
SDrokov пишет:
Уважаемый Ю.К., напишите, а Вы, случайно, не входите в состав РГ по созданию информационного ресурса о ПМВ РГВА?
Нет, не вхожу.(Отредактировано автором: 4 февраля 2014 — 03:26) |
| |
|
| SDrokov |
Отправлено: 4 февраля 2014 — 13:07
|
лейтенант
Сообщений всего: 230
Дата рег-ции: 22.06.2013
Репутация: 3
|
Ю.К., пожалуйста, дайте пояснения, каким образом «Вручение лично Корниловым оружия Бочкаревой 21 июня 1917 г.» соотносится с биографикой (ну, не нравится термин, пусть будет биографией) Бочкаревой?
Правильно ли я понял, что Ваша ремарка «Дело в том, что в книге очень много выдумок или фактов не соответствующих действительности. Буквально всё надо проверять по документам» относится исключительно к наградному листу Бочкаревой?
Не лучше ли было применить редакцию к ремарке, после которой, она будет выглядеть следующим образом: «Дело в том, что в книге присутствуют выдумки или факты о награждениях М.Л. Бочкаревой, в ряде случаев, не соответствующих действительности. Буквально всё надо проверять по документам».
Вот теперь понятны перспективы в направлениях исследований награждений Марии, а не ее биографии, или, правильнее, биографики.
И не следует забывать о том, что Бочкарева вряд ли позволила бы себе «цеплять» «чужие» награды в качестве «цацок», не тот человек!
Вы пишите: «Как мы здесь убедились - не всё так просто. И я, по правде говоря, не совсем соображу, как оцифровка картотеки в Тобольском архиве может нам помочь. Выявлять такие документы надо в РГВИА. Или вы хотите сказать, что в Тобольск по каким-то непонятным причинам направляли из воинских соединений копии всех наградных документов частей?»
История поступления документов картотеки ПМВ очень интересная. Я крайне удивлен, что о картотеке наконец-то заговорили. Вообще-то стрёмная тематика. Хотя бы по тому, что прямо сопряжена с выплатами российских обязательств по займам. Поэтому картотека и находилась в прекрасных, но все же «сугробах» Тобольска… вдали от исследователей, и… французов.
Искать информацию надо не только в РГВИА, но и в РГВА, РГАВМФ (женские морские команды), в 2-х американских, британских архивах. Ведь Мария не просто пассажиром переправлялась из Штатов в Бретань на военных кораблях, а из Британии в Архангельск…
Alexis, насчет судьбы мы обсуждали в 1-й ветке форума. |
| |
|
| Ю.К. |
Отправлено: 4 февраля 2014 — 15:51
|
лейтенант
Сообщений всего: 309
Дата рег-ции: 31.01.2014
Репутация: 3
|
SDrokov пишет: Ю.К., пожалуйста, дайте пояснения, каким образом «Вручение лично Корниловым оружия Бочкаревой 21 июня 1917 г.» соотносится с биографикой (ну, не нравится термин, пусть будет биографией) Бочкаревой?
Так ведь это же "факт" из биографии Бочкаревой, а не кого-то другого. То есть, как я понимаю, Вам всё равно кто ей вручал оружие - лично Корнилов или представители Союза Георгиевских кавалеров?
SDrokov пишет:
Правильно ли я понял, что Ваша ремарка «Дело в том, что в книге очень много выдумок или фактов не соответствующих действительности. Буквально всё надо проверять по документам» относится исключительно к наградному листу Бочкаревой?
Не лучше ли было применить редакцию к ремарке, после которой, она будет выглядеть следующим образом: «Дело в том, что в книге присутствуют выдумки или факты о награждениях М.Л. Бочкаревой, в ряде случаев, не соответствующих действительности. Буквально всё надо проверять по документам».
Нет, не правильно. Моя ремарка касалась не только награждений Бочкаревой, но и других фактов, относящихся к ее биографии. На всех несуразностях ее рассказа останавливаться не буду, но на те, о которых уже шла речь, укажу - это противоречивые рассказы о ее награждениях и производстве в чин на фронте, это рассказ о знакомстве с Корниловым на завтраке в Зимнем дворце между 18 и 21 июня 1917 г., это её утверждение, что Корнилов лично вручил ей оружие и знамя 21 июня 1917 г., это рассказ о беседе с Лениным и Троцким, это рассказ о встрече в 1918 г. с Корниловым, по поручению которого она якобы и поехала в Штаты и Англию. И так далее.
SDrokov пишет:
Искать информацию надо не только в РГВИА, но и в РГВА, РГАВМФ (женские морские команды), в 2-х американских, британских архивах. Ведь Мария не просто пассажиром переправлялась из Штатов в Бретань на военных кораблях, а из Британии в Архангельск…
Информацию по награждениям Бочкаревой нужно искать только в РГВИА, а если по ее биографии в целом, то да, круг архивных учреждений при этом существенно расширяется. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
