Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
SDrokov пишет:
Хочу поблагодарить Alexis’a и Fomу за исследования важных уточняющих деталей в наградах М.Л. Бочкаревой. Обращаю внимание на то, что М.Л. Бочкарева не была расстреляна в 1920 году.
Спасибо. На счет "не растрела" Бочкаревой, мне попадались сообщения, но я их воспринял, как миф наподобии вел.княжны Анастасии.
Вот и я нашёл в сети: "... По уточненным данным (историк Сергей Дроков) М.Бочкарева не была расстреляна красными, а смогла после окончания Гражданской войны создать семью и скончалась уже после Второй мировой войны..." http://wg-lj.livejournal.com/321104.html
Считаю такую запись некорректной. Если нет опубликованных доказательств, по обязательно нужно писать: "...По НЕ уточненным данным (историк Сергей Дроков)..." ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Мария Бочкарева - офицер Русской Армии
Стрельцы можно ли считать стрельцов началом регулярной армии в России
Иван Грозный Жестокий тиран или собиратель земли русской
SDrokov
Отправлено: 29 июня 2013 — 01:50
лейтенант
Сообщений всего: 230
Дата рег-ции: 22.06.2013
Репутация: 3
Уважаемые форумчане, не поверите, но некоторыми своими вопросами вы меня пугаете . Потому как их явная фабула (может быть, непроизвольная?) является предметом более глобального проекта по изучению российской практики «внедрения» спецслужб в тематические социальные сети. Механизмы «раскрутки» сетей такими службами изучен. Не считаю в этом ничего такого зазорного в отношении необходимости «вести» «массу», что практикуется во всем мире. Вот написал это и предчувствую, что «затопчите», ну, или «заклюете» . Не делайте этого, пожалуйста, это не мой проект, и я не имею никакого отношения к подобным службам, как… так и… «Я не волшебник. Я только учусь. Но ради тех, кого люблю, я способен на любые чудеса…» Давайте не будем больше подымать эту тему!
Ну почему нет опубликованных доказательств? Они есть! Это документы Исаака Дон Левина во время его путешествия в советскую Сибирь по поручению нью-йоркской газеты, эмигрантские газетные фонды периода 20-х годов, свидетельства уважаемых историков бывшего Института истории СССР (к примеру, с одного такого свидетельства и начинается статья, которая приводится в начале данной темы форума)… У вас есть основания недоверия историку, только потому что не дается подстрочник?
Alexis
Отправлено: 29 июня 2013 — 02:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
SDrokov пишет:
Уважаемые форумчане, не поверите, но некоторыми своими вопросами вы меня пугаете . Потому как их явная фабула (может быть, непроизвольная?) является предметом более глобального проекта по изучению российской практики «внедрения» спецслужб в тематические социальные сети. Механизмы «раскрутки» сетей такими службами изучен. Не считаю в этом ничего такого зазорного в отношении необходимости «вести» «массу», что практикуется во всем мире. Вот написал это и предчувствую, что «затопчите», ну, или «заклюете» . Не делайте этого, пожалуйста, это не мой проект, и я не имею никакого отношения к подобным службам,
А теперь, пожалуйста, напишите по-русски и так чтобы было понятно всем. Вам задали элементарные вопросы, а вы напустили кучу тумана и ещё спецслужбы сюда приплели. Можно всё написать нормальным языком? Что всё-таки Вы хотели сказать своим сообщением??? (Добавление)
SDrokov пишет:
Ну почему нет опубликованных доказательств? Они есть! Это документы Исаака Дон Левина во время его путешествия в советскую Сибирь по поручению нью-йоркской газеты, эмигрантские газетные фонды периода 20-х годов, свидетельства уважаемых историков бывшего Института истории СССР (к примеру, с одного такого свидетельства и начинается статья, которая приводится в начале данной темы форума)…
Так дайте эти материалы.
SDrokov пишет:
У вас есть основания недоверия историку, только потому что не дается подстрочник?
Есть. Конечно есть. Историк, настоящий историк никогда не напишет "По уточненным данным ..", если не предоставляет эти данные. Если он по каким то причинам не предоставляет эти данные, то не имеет право так писать. Максимум что он может - это написать "есть мнение" или, как предлагалось выше: "По не уточненным данным...".
В противном случае, я не то что не верю такому человеку - я его и историком то считать не могу. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
foma
Отправлено: 29 июня 2013 — 07:41
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
SDrokov пишет:
но некоторыми своими вопросами вы меня пугаете
Надеюсь не я
SDrokov пишет:
«внедрения» спецслужб
Кстати я тут "пошарил" на счет Дон Левина, интересный господин. Обычно на сайтах о Бочкаревой говорят, что он выходец из Одессы. Однако в его биографии на википедь(анг.вер.) говорится что он родился в Мозыре т.е. в Белоруссии.
Его имя связано с вывозом писем политзаключенных и их публикацией в 23 г., а также со скандальной статьей в лайф, где он предъявил документ в котором говорится, что Сталин был агентом охранки.
Был вице-президентом "Американского Комитета по борьбе с большевизмом". Откуда потом выросли "РадиоСвобода" и "Голоса Америки".
Водил дружбу как с интелектуалами (Энштейн и др.) так и сильными мира сего.
SDrokov
Отправлено: 29 июня 2013 — 15:09
лейтенант
Сообщений всего: 230
Дата рег-ции: 22.06.2013
Репутация: 3
Верить/не верить, уважать/не уважать и т.п. - это право любого/ой, гарантированное Международным пактом о гражданских и политических правах
Молодец foma, что заинтересовался биографией Левина! Исаак Дон Левин никогда не скрывал своего российского происхождения. Знание русского языка помогло молодому человеку издать свой первый научный труд, посвященный революции в России. Вторым стала книга «Yashka», а там пошло…
Он родился в Мозыре. О его биографии можно прочитать в книге «Eyewitness to history. Memoirs and reflections of a foreign correspondent for half a century. New York, 1973». Из книги я публиковал довольно большие куски, где описывается процесс создания воспоминаний неграмотной Марии Бочкаревой, его впечатления о встречах с ней.
Исторические расследования Исаака Дон Левина долгие годы были под грифом секретности в России. Хотя имеются его документы в бывшем Институте марксизма-ленинизма о попытках встречи и взятия интервью с Лениным (Ульяновым). Кстати, после письменного ответа Ленина на его вопросы, Левин и поехал в Сибирь, где основной задачей стоял розыск Марии. Судьба Бочкаревой волновала Америку, не Россию, тем более советскую.
Ну да, он был основателем борьбы с большевизмом. Помимо этого очень эрудированным журналистом, способным «выбить» деньги под многочисленные проекты. И «Сталин» ничто по сравнению с проектом «Троцкий». А указанные Вами организации помогли России сбросить иго тоталитарной КПСС. В Нью-Йорке в нынешней Эмпайр Стейт билдинг (бывшая Уолдорф-Астория, в номере которой проходили встречи Левина с Бочкаревой) имеется мемориальный номер, посвященный его памяти (ныне содержащийся на средства его семьи).
Волкон
Отправлено: 29 июня 2013 — 15:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
SDrokov пишет:
В изначальном «вбросе» исторической информации обязательно будут указаны первоисточники. И цепь сомкнется в «выдавливании» «повторов» и в уточнении «точки входа». Все! Вы «полуготовый историк» по научной специальности «общая история ».
Бухгалтерский доскональный учёт в истории не возможен....Ибо история это в лучшем случае журналистика ,в худшем -литература. При этом всегда есть заказчик и цензор. История не есть точная наука,как то-математика.
SDrokov пишет:
Следующий путь в научную специализацию «источниковедение и методы исторического анализа».
Методы исторического анализа не универсальны для всех. ибо там где начинается АНАЛИЗ вторгается уже философия.
Которая,собственно говоря и есть тот самый анализ-умозаключение.
SDrokov пишет:
Обладая прекрасной базой по истории вопроса, плюс наработки по анализу, плюс возможные самостоятельные находки, есть шанс выйти на иной уровень исторического восприятия ретроспективы.
История только и нужна для того чтобы,спланировать альтернативу в будущем,только для этого её и надо знать,в деталях и во множестве интерпретаций, Личности.
Любая религия ,потом идеология и Власть строят своё здание на истории . Тщательно просеивая фактологию. Нужное оставить и дополнить,ненужное замолчать или предать анафеме.
То что на западе кучи историков заняты детализацией-работают кисточкой и при этом получают вполне сносные деньги для физического существования, говорит лишь о том, что вы там уже превратились поголовно в гурманов-гедонистов.
В этом отношении мы в России действительно-варвары пожирающие руками борщ и пельмени.
Но это касается и множества иных профессий.
Чем дольше Россия будет оставаться в таком состоянии -на перепутье,в состоянии возможности выбора иного пути,тем для нас лучше...И при этом для вас подобная наша нерешительность грозит очень большими неприятностями.
Наш" антипрофессионализм" это наша контрреволюция.
SDrokov
Отправлено: 29 июня 2013 — 16:40
лейтенант
Сообщений всего: 230
Дата рег-ции: 22.06.2013
Репутация: 3
Именно поэтому с начала следующего учебного года мои студенты пойдут на курсы по основам бухгалтерского учета. Так как в современном мире история это – информационный ресурс по любому виду деятельности в рамках Общероссийского классификатора видов экономической деятельности и Таможенного союза. Философия, религия, идеология… Вы о чем? Современный историк – воин, который обязан добыть свои «вооружение и снаряжение» самостоятельно. Для того чтобы жить в 2-этажном доме с бассейном, иметь не одну машину, воспитывать своих (и приемных) детей в достатке, быть успешным, статусным и толерантным.
Вы правы насчет власти, которая выстраивает… Такая власть всегда нуждается в историках далеко не «общей истории». Ее, власть то есть, и надо держать в рамках фактологии и «иметь»… на время, которое получится (уж больно «вертлявая и визгучая», но забавнаяяяя). Методологических действенных инструментов научить историков универсальным методам анализа предостаточно. И это будут востребованные специалисты в любой отрасли деятельности. Посмотрите Болонские соглашения об образовании…
Вот пример (из множеств). Обратите внимание на 2 часть поста о закупке услуг по контракту на € 3 млн. для проведения высококачественного исследования в поддержку Восточного партнерства и Черноморской синергии. Как думаете, кто способен его реализовать?
Пишите: детализация «кисточкой». Эффектно, не правда ли? Не менее эффективнее «разложить» по составляющим неспособную на форматирование «контрреволюцию», где каждый «компонент формата» для историков другой формации будет «манной небесной». Так было, так будет!
Но что-то мы отвлеклись от Марии Бочкаревой…
Kourveen
Отправлено: 29 июня 2013 — 17:50
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
SDrokov пишет:
Помимо этого очень эрудированным журналистом, способным «выбить» деньги под многочисленные проекты.
Замечательная характеристика. Наши политические журналюшки пошли дальше - назначили себя историками и вымарщивают деньги из бюджета на разнообразные фонды и проекты, а параллельно ещё и заморский бюджет осваивают на гнобление своей страны. Сегодня Путина и Cталина ругают, а завтра заказ поменяется и станут петь здравницы тем-же персонажам... ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Волкон
Отправлено: 29 июня 2013 — 18:34
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
SDrokov До меня наконец дошло...Вспомнилось с каким удовольствием и погружением в юности читалась Сага о Форсайтах и Жизнь Клима Самгина"" Если попытаться по месяцам, годам проследить жизнь той же Бочкарёвой ,то действительно выйдет летопись эпохи...тем более при современном то доступе к информации и её обработки.
Сама Бочкарёва послужит этаким стволом дерева...к которому будут прирастать ветки...-люди и события...
Если я что то не так сообразил, то поправьте.
SDrokov пишет:
Не менее эффективнее «разложить» по составляющим неспособную на форматирование «контрреволюцию», где каждый «компонент формата» для историков другой формации будет «манной небесной». Радость Так было, так будет!
Действительно пока русские сами для себя не напишут историю,за них это будут делать иные.
Причём она история русских должна быть альтернативой, только после этого она станет национально востребованной.
Повторим за Сталиным его мыслеформу : нет товарищи такая история (по Покровскому,Бухарину) нам не нужна,ибо там нас нет ... (Добавление)
При этом особо то и спешить не надо,тише едешь дальше будешь...Мало ли в будущем какие Славяно-Арийские Веды не раскроют себя...
foma
Отправлено: 29 июня 2013 — 20:10
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
SDrokov пишет:
Молодец foma, что заинтересовался биографией Левина!
Ну вы меня прямо в краску вгоняете
SDrokov пишет:
Судьба Бочкаревой волновала Америку,
Вот тут у меня возник вопрос. Как мне кажется книга "Яшка" пережила несколько изданий. И соответственно если Дон Левин принял участие в спасении Бочкаревой, то это по идее должно быть отражено в последующих после 20-х годов изданиях, хотя бы в предисловии, но в статьях о Бочкаревой, котрые ссылаются на эту книгу, говорят, что она расстерляна. Значит либо Дон Левин "поленился" по каким то причинам вписать этот факт или современная книга на рус.языке переводилась с первых изданий, что тоже странно.
SDrokov
Отправлено: 29 июня 2013 — 23:37
лейтенант
Сообщений всего: 230
Дата рег-ции: 22.06.2013
Репутация: 3
Kourveen, Вы абсолютно правы применительно к современным российским реалиям. Мало того, работает теория «третьей власти», при которой конституционное право народов в непосредственном участии управления делами государства слагается в «карманы» и перекладывается «на язык» журналистов и… депутатов.
Есть ли инструменты противостояния, помимо баррикад? Есть! Это образование, практические навыки использования контроля граждан и гражданина инструментальным набором «Открытого правительства». Одним из которых является активное участие в разработке стандартов продукции и услуг, вторым – практика судебных исков. Научить молодежь пользоваться этим набором – задача поколения кому за 40. Не без хвастовства напишу, что мне удавалось и удается помогать молодым умникам съездить хотя бы в Штаты на практику. Пусть видят, насыщаются, а дадут ли «плодов» по возвращению, увидим.
Волкон, хочу Вас поблагодарить за прекрасный предшествующий тезис, послуживший основанием мимолетного и стороннего к теме обсуждения. Правы Вы и относительно «структуры» биографии Бочкаревой. Но я бы все-таки посмел бы «подменить» Марию на «судьбу россиян», которой ныне из российских историков практически никто не занимается. Вместо «россиян» - «смута времени», жизни и страдания императоров, шмотки императриц, резолюции Сталина, Берия, Брежнева и т.д. и т.п.
Конкретный пример – стартовавший в Европе проект по 100-летнему юбилею Первой мировой войны. В России же только планы пишутся, да бюджет формируется. В этом бюджете уже заложены суммы (порядка десятков млн. руб.) на создание фильма о Женском батальоне смерти.
Насчет написания истории. Вы, наверное, далеки от стандартов единого учебника… Не будет истории народа российского, будет жизнеописание успешных и неочень лидеров с коронами и без них…
Foma! Книга «Яшка» пережила несколько не изданий, а переизданий и переводов, опубликованного в 1919 г. Мне нравится испанский, где великолепно звучит предисловие Кристобаля де Кастро. Не будем забывать какой исторический период переживала Испания! Во французском – отсутствует две или три первые главы.
Впервые информация о расстреле (с конкретной датой не резолюции Павлуновского, а приведения приговора в исполнение) опубликовано мною в статье к переводу одной из глав книги, изданной в журнале «Дружба народов» где-то в 90-х гг. Основанием для предположения о расстреле послужила малоприметная пометка на обложке уголовного дела и то, вот как она звучала «Исп. пост.» Ну как «основаньеце»? Вообще-то, раскрою тайну, благодаря переписке с прокурором Омской области (занимавшимся реабилитацией Бочкаревой), сразу после статьи в журнале «Огонек», я отказался от «идеи» утопить Марию в одном из пассажирских пароходов, затонувших при подходе из Архангельска в Томск.
Вы пишите, что ссылаются на предисловие к книге «Яшка». Я – автор предисловия и послесловия к русскому единственному переводу и изданию книги. Пишите: «…современная книга на рус. языке переводилась с первых изданий, что тоже странно». Книга «Яшка» нью-йоркского издания появилась в России (в бывшей Ленинке) благодаря моему заказу по официальному международному книгообмену. Лондонское издание так захоронили в спецхране библиотеки ИНИОНа , что и найти не могли (сейчас его можно купить на аукционе за 16 тыс. руб., но книга того не стоит).
И что странного в публикации в 2001 г. первого издания 1919 г.? Необходимо понимать особенности авторских прав не только автора, но и издателя-пронсора. А Исаак Дон Левин понимал права, знаете кого? Теодора Рузвельта, спонсировавшего нью-йоркский «Столичный журнал», где впервые «прогнали» книгу.
Ловлю себя на мысли, что пересказываю собственные статьи… (Добавление)
Уважаемый Волкон, с наслаждением «упиваясь» Вашим тезисом, где прозвучало про «варваров пожирающих руками борщ и пельмени», меня потянуло съерничать, не обижайтесь, пожалуйста. Получается так, что «руки, пахнущие борщом и пельменями» и позволили «сожрать» историю народа российского по единому стандарту. Не правда ли?
Kourveen
Отправлено: 30 июня 2013 — 02:52
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
SDrokov пишет:
Вы абсолютно правы применительно к современным российским реалиям. Мало того, работает теория «третьей власти», при которой конституционное право народов в непосредственном участии управления делами государства слагается в «карманы» и перекладывается «на язык» журналистов и… депутатов.
Не только в современных российских реалиях, потому и журналистика за свою продажность именуют второй древнейшей.
SDrokov пишет:
Не без хвастовства напишу, что мне удавалось и удается помогать молодым умникам съездить хотя бы в Штаты на практику. Пусть видят, насыщаются, а дадут ли «плодов» по возвращению, увидим.
Как выгодно влиять на массы посредством подтасовок и двойных стандартов и при этом выгодно для себя и для внешней политики ЮСА. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
. Потому как их явная фабула (может быть, непроизвольная?) является предметом более глобального проекта по изучению российской практики «внедрения» спецслужб в тематические социальные сети. Механизмы «раскрутки» сетей такими службами изучен. Не считаю в этом ничего такого зазорного в отношении необходимости «вести» «массу», что практикуется во всем мире. Вот написал это и предчувствую, что «затопчите», ну, или «заклюете» 
. Не делайте этого, пожалуйста, это не мой проект, и я не имею никакого отношения к подобным службам, как… так и… «Я не волшебник. Я только учусь. Но ради тех, кого люблю, я способен на любые чудеса…» Давайте не будем больше подымать эту тему! 
Современный историк – воин, который обязан добыть свои «вооружение и снаряжение» самостоятельно. Для того чтобы жить в 2-этажном доме с бассейном, иметь не одну машину, воспитывать своих (и приемных) детей в достатке, быть успешным, статусным и толерантным. 
Методологических действенных инструментов научить историков универсальным методам анализа предостаточно. И это будут востребованные специалисты в любой отрасли деятельности. Посмотрите Болонские соглашения об образовании…
