Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Не. У меня не хватает терпения на коллегу Лью. Еще раз. Кто и когда определил Норвегию союзником? "Правительство в изгнании"? У которого не было власти от слова совсем? Но в противовес существовало правительство Квислинга. Которое реально распоряжалось на территории Норвегии и впрямую подчинялось немцам. Отчего вдруг Лунин должен был думать о каких-то там опереточных правительствах, когда вот тут, рядом, Норвегия выступала на стороне Германии? Да и знал ли он о тех ряженых в Британии? Скорее всего нет. Ну или ему было справедливо пофиг.
vova6857
Отправлено: 8 июля 2025 — 10:32
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
hiursa пишет:
"Правительство в изгнании"?
еще раз:
"Никакой пощады и транспорту, перевозившему местные продукты под давлением немцев" - девиз в том числе и "правительства в изгнании".
Т.е. "союзнический долг", в понимании оппонента - был выполнен!!!
(Отредактировано автором: 8 июля 2025 — 10:33)
hiursa
Отправлено: 8 июля 2025 — 11:00
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
vova6857 пишет:
Т.е. "союзнический долг",
А вообще союзничество в той войне вещь несколько загадочная. Странная даже. Вот например. Великобритания и Франция были союзниками? В течении всей ВМВ?
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
Viking Ivan
Отправлено: 8 июля 2025 — 11:12
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
hiursa пишет:
Вот например. Великобритания и Франция были союзниками?
такими хорошими союзниками они были, что англичане даже французский флот потопили.... (правда кое каким французским кораблям удалось удрать)
такие прям союзники, что чрез бомбёжки Франции британцами погибло больше французов чем от рук немцев...
hiursa
Отправлено: 8 июля 2025 — 11:21
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Viking Ivan пишет:
hiursa пишет:
Вот например. Великобритания и Франция были союзниками?
такими хорошими союзниками они были, что англичане даже французский флот потопили.... (правда кое каким французским кораблям удалось удрать)
.
О том и речь. Так что само по себе слово "союзник" это ни о чем.
vova6857
Отправлено: 8 июля 2025 — 13:33
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Viking Ivan пишет:
такие прям союзники, что чрез бомбёжки Франции британцами погибло больше французов чем от рук немцев...
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
И? Отрицаете расстрелы пособников, наиболее рьяно этим занимавшихся?
Милейший, отвяжитесь - я не веду дискуссии с троллями и демагогами (Добавление)
vova6857 пишет:
еще раз:
"Никакой пощады и транспорту, перевозившему местные продукты под давлением немцев" - девиз в том числе и "правительства в изгнании".
Т.е. "союзнический долг", в понимании оппонента - был выполнен!!!
Поскольку до сих пор у некоторые индивидуумы продолжают упорно фантазировать и натягивать сферических сов на параболические глобусы, пытаясь своими фантазиями оправдать незаконные и позорные действия командира ПЛ Лунина, попробую кратко рассмотреть данный инцидент.
12.04.43 г. ПЛ под командованием Лунина шла в подводном положении в норвежских территориальных водах
13.50 обнаружен первый мотобот, Лунин решает всплыть и уничтожить его артогнем.
14.00 по мотоботу открывается огонь из носовой и кормовой 100-мм пушек.
14.07 стрельба прекращается.
14.20 открывается огонь по второму боту.
14.27 стрельба прекращается.
14.36 открывается огонь по третьему боту.
14.50 стрельба прекращается.
14.56 обнаружен четвертый бот.
15.15 открывается огонь по четвертому боту.
15.20 стрельба прекращается, лодка начинает маневрировать для сближения с пятым ботом.
15.30 с мотобота снимается команда 7 человек, бот оставляется на плаву, лодка идет на сближение с шестым ботом.
15.50 открыт огонь по шестому боту.
15.55 стрельба прекращается, потому что заметили «вроде буруна от морского охотника», лодка отходит от мотобота, развивает 18 узлов и в 16.04 погружается.
Выводы.
1. Обнаружив первый мотобот Лунин сразу же принял решение его расстрелять, на каком основании неизвестно. Досмотр мотобота не проводился.
2. Далее также без досмотра были расстреляны еще 3 обнаруженных мотобота, видимо все они находились недалеко друг от друга, что следует из хронометража.
3. Из анализа хронометража можно сделать предположение, что эти 4 бота не пытались скрыться от подлодки, и видимо дрейфовали или на очень малом ходу.
4. Пятый мотобот не расстреливается, но непонятно на каком основании берется в плен его команда.
5. Точно также без досмотра, и непонятно на каком основании, расстреливается шестой мотобот.
6. Впоследствии из различных источников установлено, что на мотоботах ловили рыбу граждане Норвегии, т.е. это были суда, предназначенные для берегового рыболовства с мирными жителями. Некоторые члены команды ботов были убиты, другие получили ранения.
7. В тот момент Норвегия входила в антигитлеровскую коалицию и таким образом являлась союзником СССР.
8. Решение потопить рыболовецкие боты Лунин принял будучи в пьяном виде и сам пытался стрелять по рыбакам из ППШ.
Ключевой вывод: никаких законных оснований для расстрела и потопления мотоботов, а также пленения команды одного из них, у Лунина не было. Без всяких оговорок он совершил военное преступление – убийство мирных жителей и уничтожение их собственности, а его поступок является несмываемым позором для советского РККФ.
hiursa
Отправлено: 8 июля 2025 — 21:38
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Ключевой вывод: С Маринеско обосрамшись. Теперь надо побольше и погромче кричать про Лунина. Причем многажды одно и то же. Когда всем осточертеет отвечать на идиотские посты, можно убедить самого себя в победе над слившимися оппонентами.
vova6857
Отправлено: 8 июля 2025 — 22:03
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
Выводы.
1. Обнаружив первый мотобот Лунин сразу же принял решение его расстрелять, на каком основании неизвестно. Досмотр мотобота не проводился.
2. Далее также без досмотра были расстреляны еще 3 обнаруженных мотобота, видимо все они находились недалеко друг от друга, что следует из хронометража.
3. Из анализа хронометража можно сделать предположение, что эти 4 бота не пытались скрыться от подлодки, и видимо дрейфовали или на очень малом ходу.
4. Пятый мотобот не расстреливается, но непонятно на каком основании берется в плен его команда.
5. Точно также без досмотра, и непонятно на каком основании, расстреливается шестой мотобот.
6. Впоследствии из различных источников установлено, что на мотоботах ловили рыбу граждане Норвегии, т.е. это были суда, предназначенные для берегового рыболовства с мирными жителями. Некоторые члены команды ботов были убиты, другие получили ранения.
7. В тот момент Норвегия входила в антигитлеровскую коалицию и таким образом являлась союзником СССР.
8. Решение потопить рыболовецкие боты Лунин принял будучи в пьяном виде и сам пытался стрелять по рыбакам из ППШ.
- 1. Мотобот у вражеского берега считался вполне законной целью. Посмотрите список потопленных ПЛ кораблей и судов - кроме миноносцев, транспортов и МО, там есть и мотоботы. А в донесениях еще есть и ... пинасы (моторные баркасы) - и тоже как законная цель.
- 2. ПЛ - это не досмотровое судно и не пограничный катер - у нее другие задачи: препятствовать морским перевозкам супостата, нанося урон его тоннажу.
- 3. Тут все зависит от точки зрения: Вы приняли норвежскую (в данном случае - немецкую) точку зрения (вариант), хотя те норвежцы, коих Вы записали в "союзники" (норвежские коммандос в Англии) - занимались тем же самым, например на Лофотенах: уничтожением норвежских рыбоперерабатывающих заводов, уничтожение мирных транспортов и траулеров, тоже исключительно норвежских. Ну у каждого - свои кумиры!
- 4. Если Вы читали бортовой журнал (не из гугла), то могли прочитать и это: 10 апреля (за два дня до "преступления" лодка предприняла неудачную попытку проникнуть в район Харстада - неудачную именно из-за незнания фарватеров в этом районе. В предыдущие походы, если читали журнал, были неоднократные повреждения от ударов о скальный грунт (например 17 февраля) - по той же причине, 18 ноября не смогла высадить разведгруппу - сильное волнение + незнакомый берег = риск повреждения К-21 был велик, высадила только 20 февраля когда волнение утихло (остров Арней).
- 5. По той же причине - считался законной целью.
- 6. Из разных источников было установлено, что более половины персонала танковой дивизии СС "Нидерланд" ("засветившейся" у Ленинграда, Нарвы и т.д. вплоть до Берлина) состояла из мирных "союзников-норвежцев". Еще раз обращаю Ваше внимание: тем же самым - уничтожением средств существования норвежцев (рыбообрабатывающие заводы и суда) на Лофотенах , занимались англичане и те самые союзники-норвежцы. Это для того, что бы опять не заводили пластину про: мы как фашисты? Захочется плюнуть в К-21, плюньте пожалуйста мягше: мы как англичане и норвежцы-патриоты!
- 7. Норвегия до 45-го года - сплошь квислинговская, а "союзником" была только королевская семья в бегах.
- 8. Это отражено в бортовом журнале? Или сведения получены в ласковом гестапо от матроса Лабутина? Лунина наверно командиром дивизиона ПЛ за пьянку в боевом походе назначили?
Пы.Сы.
В советское время пограничными сторожевиками у Сахалина и Курил неоднократно обстреливались японские и корейские рыболовные траулеры, при попытке скрыться - других способов остановить часто не было (высадить при волнении , а на Тихом океане волнение всегда, группу досмотра на убегающий траулер - слишком рискованно).
(Отредактировано автором: 8 июля 2025 — 22:17)
Lew
Отправлено: 8 июля 2025 — 22:17
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
vova6857 пишет:
1. Мотобот у вражеского берега считался вполне законной целью.
рыбацкий мотобот только в случае если в момент обнаружения принимал участие в военных действиях - других оснований нет.
vova6857 пишет:
- 2. ПЛ - это не досмотровое судно и не пограничный катер - у нее другие задачи:
это не дает ей право топить суда мирных рыбаков
vova6857 пишет:
3. Тут все зависит от точки зрения: Вы приняли норвежскую
Я принял точку зрения ЗАКОНА - нельзя убивать мирных рыбаков и топить их суда, такое право не зафиксировано ни в одном акте международного права
vova6857 пишет:
10 апреля (за два дня до "преступления" лодка предприняла неудачную попытку проникнуть в район Харстада - неудачную именно из-за незнания фарватеров в этом районе. В предыдущие походы, если читали журнал, были неоднократные повреждения от ударов о скальный грунт - по той же причине.
этти обстоятельства не давали Лунину право расстрелять мирных норвежских рыбаков.
Остальные пункты даже комментировать не вижу смысла - полная ахинея
И кстати вы забыли самое главное доказательство невиновности Лунина.
Встречаются сведения, что 7 норвежцев, взятые им в плен, были по доставлении в СССР отправлены в лагеря.
То есть осуждены советским судом.
А как известно, советские социалистические суды были самыми справедливыми судами в мире, сомневаться в этом могут только мрази конченные.
Следовательно, раз их осудили, то они наверняка были фашистскими агентами, а может быть и немецкими разведчиками, маскирующимися под норвежцев.
Это убедительно доказывает, что на всех семи мотоботах были немецкие разведчики, следовательно мотоботы вели военные действия, значит Лунин действовал совершенно законно, когда решил без всякого досмотра сразу же их расстрелять из орудии 100 мм и потопить.
И кто в этом сомневается те мрази конченные
(Отредактировано автором: 8 июля 2025 — 22:19)
vova6857
Отправлено: 8 июля 2025 — 22:20
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
Только в случае если в момент обнаружения они принимают какое-либо участие в военных действиях - других оснований нет.
- Т.е. мы действовали как норвежцы-патриоты? Ну уже лучше! (Добавление)
Lew пишет:
это не дает ей право топить суда мирных рыбаков
- дает право топить любое вражеское судно: и квислинговская Норвегия и оккупированная Франция - это враги, и их суда - вполне законная цель. (Добавление)
Lew пишет:
этти обстоятельства не давали Лунину право расстрелять мирных норвежских рыбаков.
- но давало право брать "языка" и лоцмана.
vova6857
Отправлено: 8 июля 2025 — 22:25
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
Остальные пункты даже комментировать не вижу смысла - полная ахинея
- это Ваше право: пьяный Лунин с ППШ - столько я не выпью.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
лодка предприняла неудачную попытку проникнуть в район Харстада - неудачную именно из-за незнания фарватеров в этом районе. В предыдущие походы, если читали журнал, были неоднократные повреждения от ударов о скальный грунт (например 17 февраля) - по той же причине, 18 ноября не смогла высадить разведгруппу - сильное волнение + незнакомый берег = риск повреждения К-21 был велик, высадила только 20 февраля когда волнение утихло (остров Арней). 