Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
Немецкая ДРГ в немецкой форме совершает рейд по тылам РККА, в лесу встретили грибников, те побежали, немцы кричат ХАЛЬТ затем стреляют в бегущих и всех убивают.
Вопрос: немцы в вашем понимании действовали законно?
- с чего Вы решили что ДРГ (любая!!!) действует законно? ДРГ вообще не оставляет свидетелей, без разницы - бегут они или нет - иначе это не ДРГ, а пьяная группа грибников.
- Вы упустили статью из конвенции, которая ее обнуляет: страны-подписанты не должны маскировать военные корабли под гражданские. Так как это не выполнялось никем, то и конвенцию, ес-но, никто не соблюдал.
Из донесений фашиствующих подводников: "подводной лодкой U-956 потоплен вспомогательный противолодочный корабль (траулер)". Это был РТ-52 "Сом", который мирно ловил рыбу в Баренцевом море. Через 9 дней, та же лодка потопила однотипный траулер РТ-45 "Двина", который ... числился базовым тральщиком Т-37 СФ ВМФ СССР.
Lew
Отправлено: 7 июля 2025 — 17:46
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
vova6857 пишет:
Lew пишет:
ВТОРОЙ РАЗ ПИШУ: Помимо книжки краснофлотца у матроса было БОЕВОЕ РАСПИСАНИЕ СО ШТАТОМ п/х "Д-21".
- у рядового подносчика снарядов на верхней палубе? Вы что курите?
Курю Постановление о боевом походе краснознаменной подводной лодки "К-21"... зарегистрированное 25.04.43 №00112.
А вы что? Гугл?
vova6857 пишет:
Если мотоботы стали разбегаться - то уже "доказывать" надо силой.
Так фашисты и поступали, их тоже подрядитесь защищать?
Или фашисты априори виновны, потому что сволочи?
vova6857 пишет:
Lew пишет:
значит это законная военная цель - досмотрел, обнаружил, топи - вопросов нет.
- так и было: кого догнали - досмотрели:
забыли написать - Я ЭТО ВИДЕЛ СВОИМИ ГЛАЗАМИ
vova6857 пишет:
а скрывшийся мотобот «Йода», после ухода ПЛ вернулся помогать пострадавшим мотоботам.
На все про все - 14 минут.
Вы прям как советская пропаганда: побольше вранья и почаще его повторять в газетах и по радио - граждане схавают как правду
Стрельбы по 1-му мотоботу началась в 14.00, атака последнего закончилась 15.55.
vova6857 пишет:
Lew пишет:
Немецкая ДРГ в немецкой форме совершает рейд по тылам РККА, в лесу встретили грибников, те побежали, немцы кричат ХАЛЬТ затем стреляют в бегущих и всех убивают.
Вопрос: немцы в вашем понимании действовали законно?
- с чего Вы решили что ДРГ (любая!!!) действует законно?
Ну как обычно у демагогов: на ваш вопрос я охотно отвечу несколькими встречными вопросами
Милейший, подлодка Лунина, тайно действующая на территории контролируемой противником, имела точно такой же международный правовой статус, как и немецкая ДРГ, тайно действующая на территории, контролируемой противником, при условии, что немцы были в форме военнослужащих вермахта.
Ни малейшей разницы с позиции норм международного права.
vova6857 пишет:
Вы упустили статью из конвенции, которая ее обнуляет: страны-подписанты не должны маскировать военные корабли под гражданские.
А вы с утра пописать забыли.
Милейший, избавьте меня от своих домыслов
(Отредактировано автором: 7 июля 2025 — 17:49)
Lob
Отправлено: 7 июля 2025 — 17:48
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
hiursa пишет:
Прочитал. В связи с этим возникает первый вопрос. Ратифицировал ли СССР эти положения? Или были какие-то отдельные конвенции (дополнения, исправления) с учетом появления СССР? Второй: "...Настоящая Конвенция не относится к торговым судам, коих постройка указывает, что они предназначены для обращения в суда военные...". Но где определение "военного судна"? Если есть возможность поставить пушку или хотя бы пулемет, это судно уже подпадает под приведенную выше главу? Собственно существование вспомогательных крейсеров позволяет рассматривать под таким углом зрения вообще любое судно. Третье: Если судно(лайнер, мотобот, шлюпка) перевозят грузы военного назначения ( а продукты питания, в т. ч. и рыба, в военное время это безусловно груз военного назначения) то это получается тоже повод рассматривать их как военные? Пусть и в качестве военно-транспортных? И, самое главное, вообще все суда принадлежащие противной стороне подлежат остановке и досмотру. Для проверки. А вдруг они военные. Значит при попытке этому досмотру препятствовать, бегством или иными какими действиями, по судам может быть применено оружие? И если всю эту воду слить, то в сухом остатке получим, что любое судно (плавсредство) неприятельской стороны является легитимной военной целью. Собственно как и предполагалось. Спасибо за консультацию.
Рад быть полезным.
По вопросам.
Первое. В 1955 СССР официально ответил, что является правопреемников России, которая была одним из создателей гаагских конвенция и соответственно, тоже их выполняет.
Из этого следует два вывода - нет документа, где написано что-то типа "Я СССР, присоединяюсь к Гаагским конвенциям, и, второе именно неуверенность в том, что СССР считает себя правопреемником России в этом вопросе, заставила кого-то сделат официальный запрос.
Второе. Кого считать военным кораблем. В конвенции о переделке гражданских скдов в военные онозначно сказано, что при переделке обязательно надо поменять признаки принадлежности гражданского флота на военные. В первую голову к этим признакам относится военно-морской флаг. Есть и другие. При этом само военное судно необязательно должно быть вооружено. Скажем, быстроходный катер, разввозящий почту между военно-морскими базами.
Разница между военными и гражданскими кораблями одной страны колоссальная. Военные можно без лишних слов тупо топить. Гражданские суда противника топить нельзя. Их можно только захватить. В этом случае судно становиться призом. Приз надо отвести в один из своих портов, где дальше разбираться что с ним делать. При невозможности отвести в свой порт с призом можно сделать что угодноЮ ведь теперь он Ваша собственность. Можно и потопить. Условно, в 13:00 судно захватили, в 13:30 потопили. Все законно.
Опять же ограничании. В отличие от военных, при потоплении гражданского судна Вы обязаны обеспечить сохранение жизней людей на его борту. Высадить их в лодках недалеко от берега или что еще.
Собственно, немцы осенью 39-го так именно и действовали. Подлодка останавливала транспорт, капитан лодки поднимался на борт транспорта, смотрел груз и говорил - "будем топить". Транспорт выходил в эфир : "СОС! Тонем! Квадрат такой-то". Ждали ответа : "Ваш сигнал принят Сменили курс. Будем примерно через восемь часов". После чего экипаж транспорта рассаживался по шлюпкам, отходил от судна и лока в упор топила транспорт парой торпед и уходила.
Третье. Грузы военного назначения. Тут смотря кто везет. Если транспорт воюющей стороны, то захватывать и топить ( на практие просто топить.
Если нейтрал, то другое. ПАрижская конвенция 1856 года "Нейтральный флаг защищает груз" Можно остановить его для досмотра, осмотреть в трюме танки, которые он везет противнику. И отпустить, грустно глядя вслед. Затем быстренько выйти на связь со своим штабом и передать "транспорт с танками войдет в порт такой-то такого-то числа. Топить нейтрала в море категорически нельзя, потопить его при бомбежке порта противника авиацией вполне можно. Международное право дело гибкое.
За этот пост сказали спасибо: hiursa
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Lob
Отправлено: 7 июля 2025 — 18:02
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Lew пишет:
Вы к тому же еще и демагог - отвечать прямо на конкретный вопрос отказываетесь.
С какого перепуга вы вдруг возомнили, что советские рыбаки, находящиеся в советских территориальных водах, должны подчиняться требованиям немецкой ПЛ? А если не подчиняться, то немцы имеют законное право их убить?
.Потому что так говорит закон, с которым Вы категорически спорите. Обязаны остановиться для досмотра. Именно поэтому все суда любых стран при требовании остановиться для досмотра встают как миленькие, потому что понимают, что в противном случае их просто потопят, и все будет законно.
В третий раз.
В Вашем примере немецкая лодка потребовала остановиться для досмотра рыболовные суда протиника ( про терводы во время войны это смешно). Рыболовы отказались и были уничтожены. Кого смогли немцы забрали с собой.
Это немецкая версия, весьма похожая на правду. Все законно.
Советская версия - немецкая лодка всплыла и, не подавая никаких сигналов, открыла огонь по судам. В этом случае военное преступление.
Третий раз. Слово против слова. Семафорила лодка перед стрельбой или нет. Кто врет должен разбирать суд.
(Отредактировано автором: 7 июля 2025 — 18:06)
Lew
Отправлено: 7 июля 2025 — 18:14
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lob пишет:
Потому что так говорит закон, с которым Вы категорически спорите. Обязаны остановиться для досмотра.
С какого перепуга, в каком законе написано, что рыболовное судно, занимающееся промыслом в ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ВОДАХ СВОЕГО ГОСУДАРСТВА обязано остановиться для досмотра по приказу военного корабля противника, зашедшего на эту террриторию?
Приведите цитату из международного акта где это дословно написано - ваши личные толкования законов мне не любопытны
Lob пишет:
В Вашем примере немецкая лодка потребовала остановиться для досмотра рыболовные суда протиника ( про терводы во время войны это смешно). Рыболовы отказались и были уничтожены. Кого смогли немцы забрали с собой.
Это немецкая версия, весьма похожая на правду. Все законно.
Приведите цитату из закона, которым по вашему руководствовался командир немецкой подлодки в вышеуказанном примере.
Хотя подозреваю что кроме отписки "да это и так каждому дураку понятно" больше ничего не увижу.
Lob пишет:
В 1955 СССР официально ответил, что является правопреемников России,
Прям что ни день то новые новости.
В каком официальном документе это зафиксировано?
Вы очень умело манипулируете текстами, хорошая подготовка, простаки точно поведутся (Добавление)
Lob пишет:
Гражданские суда противника топить нельзя. Их можно только захватить. В этом случае судно становиться призом. Приз надо отвести в один из своих портов, где дальше разбираться что с ним делать. При невозможности отвести в свой порт с призом можно сделать что угодноЮ ведь теперь он Ваша собственность.
Где так написано дословно, в какой Конвенции?
Цитату из документа приведите
Опять пошли вольные истолкования типа вашего "нельзя, но в особых случаях можно"?
(Отредактировано автором: 7 июля 2025 — 18:24)
Lew
Отправлено: 7 июля 2025 — 18:26
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lob пишет:
В 1955 СССР официально ответил, что является правопреемников России
Что ни день то новые новости.
Кому ответил, кто именно, в каком акте международного права это зафиксировано?
Lob
Отправлено: 7 июля 2025 — 18:40
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Lew пишет:
Милейший, подлодка Лунина, тайно действующая на территории контролируемой противником, имела точно такой же международный правовой статус, как и немецкая ДРГ, тайно действующая на территории, контролируемой противником, при условии, что немцы были в форме военнослужащих вермахта.
Ни малейшей разницы с позиции норм международного права.
Неверно. Лодка Лунина действовала на основании Гаагских конвенций, которые я привел Выше.
Немецкая ДРГ, действующая в нашем тылу, действует на основании гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны. Там все другое.
Рекомендую ознакомиться прежде чем продолжать спор. (Добавление)
Lew пишет:
С какого перепуга, в каком законе написано, что рыболовное судно, занимающееся промыслом в ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ВОДАХ СВОЕГО ГОСУДАРСТВА обязано остановиться для досмотра по приказу военного корабля противника, зашедшего на эту террриторию?
Вы явно не сильны в юриспруденции. Основной принцип международного права - то, что не запрещено, то разрешено.
Если Вы хотите утверждать, что кто-то не имеетправо что-то делать, то Вы обязаны предстваить закон, запрещающий это делать. Если такого запрета нет, значит все законно.
(Отредактировано автором: 7 июля 2025 — 18:43)
Lob
Отправлено: 7 июля 2025 — 18:51
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Lew пишет:
Приведите цитату из закона, которым по вашему руководствовался командир немецкой подлодки в вышеуказанном примере.
Хотя подозреваю что кроме отписки "да это и так каждому дураку понятно" больше ничего не увижу.
В четвертый раз. ( так и хочется процитировать "иронию судьбы" : "ну какой же Вы тупой".) Но не буду.
Цитирую.
"Суда, исключительно предназначенные для берегового рыболовства или для потребностей мелкого местного мореплавания, не подлежат захвату, как равно и их машины, снасти, приспособления и груз.
Эта льгота перестает к ним применяться, как только они принимают какое-либо участие в военных действиях.
Договаривающиеся государства считают недопустимым пользоваться безобидным свойством сказанных судов, чтобы употреблять их с военной целью, сохраняя за ними их мирную внешность
"
Рыболовные суда, отказавшиеся остановиться на досмотр, автоматически юридически перестают быть рыболовными судами и становятся законной военной целью.
Жду этого вопроса в пятый раз.
(Отредактировано автором: 7 июля 2025 — 19:05)
Lob
Отправлено: 7 июля 2025 — 18:56
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Lew пишет:
Прям что ни день то новые новости.
В каком официальном документе это зафиксировано?
Lob пишет:
Гражданские суда противника топить нельзя. Их можно только захватить. В этом случае судно становиться призом. Приз надо отвести в один из своих портов, где дальше разбираться что с ним делать. При невозможности отвести в свой порт с призом можно сделать что угодноЮ ведь теперь он Ваша собственность.
Где так написано дословно, в какой Конвенции?
Понятие приза, то есть захваченного вражеского судна, в международном праве введено в в шестнадцатом веке. Когда появилиссь каперские патенты. В них и разъяснялось, что делать с призом. Специально для Вас придумывать заново конвенцию по призам в двадцатом веке почему-то не додумались. Досадное упущение.
Кстати, Вы явно не прочитали конвенцию о нейтралах при войне на море. Там слово "приз" из зубов не выпускают. Правда, определения тоже не дают.
hiursa
Отправлено: 7 июля 2025 — 19:54
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Lew пишет:
Из политинформаций.
И даже если не знал, это не давало ему право расстреливать суда мирных норвежских рыбаков и убивать находящихся на борту людей исходя только из гипотетического допущения что эти суда в данный момент не ловят рыбу, а ведут какие-то военные действия в интересах Германии.
Ага. То есть на политинформации Лунину должны были довести, что хотя в Норвегии находятся немецкие войска и флот, хотя реальная власть в Норвегии подчиняется немцам, хотя формируются норвежские подразделения, входящие в СС, но где-то там, в Британии, есть какое-то "правительство в изгнании", не обладающее никаким ни влиянием, ни властью на территории Норвегии, зато подписавшее декларацию 26-ти. И на этом основании Луни не должен останавливать и досматривать, а в случае необходимости и топить норвежские плавсредства. Класс! Только вот руп за сто, никто такой ахинеии на политинформациях не зачитывал и Лунину не доводил. Потому что Норвегия - территория на которой размещались вооруженные силы Германии. И все что связано с этой территорией - легитимная военная цель.
Lew
Отправлено: 7 июля 2025 — 22:22
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Мда, маразм крепчал
Меня удивляет не то, что некоторые постящие глупы (это как раз удивления не вызывает), а то, что некоторые упорно притворяются идиотами и даже начинают оправдывать фашистов в смоделированных мной ситуациях, потому что те действовали точно так же, как действовал Лунин.
Следовательно, если признать их действия военным преступлением, то придется признать преступлением и действия Лунина.
А это невозможно, значит нужно оправдывать фашистов
Причем если бы я эти смоделированные ситуации привел в какой-то другой ветке не упоминая про Лунина, 100 процентов постящих тут же признали бы фашистов, расстрелявших мирных советских людей, военными преступниками, которых необходимо разыскать и повесить на первой же подходящей осине.
Видимо действительно в этой стране чтобы стать патриотом обязательно требуется быть идиотом
(Отредактировано автором: 7 июля 2025 — 22:23)
Lew
Отправлено: 7 июля 2025 — 22:34
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lob пишет:
Неверно. Лодка Лунина действовала на основании Гаагских конвенций, которые я привел Выше.
Какой именно из них?
В ТРЕТИЙ РАЗ задам все тот же вопрос: в какой Конвенции дословно написано, что подводная лодка, находясь в территориальных водах государства-союзника, имеет законное право расстрелять и потопить РЫБОЛОВНЫЕ СУДА этого государства, занимающихся ловлей рыбы?
Приведите фрагмент Конвенции где это дословно написано, а ваши вольные истолкования и домысливания правовых актов меня не интересуют
Lob пишет:
Lew пишет:
Приведите цитату из закона, которым по вашему руководствовался командир немецкой подлодки в вышеуказанном примере.
Хотя подозреваю что кроме отписки "да это и так каждому дураку понятно" больше ничего не увижу.
В четвертый раз. ( так и хочется процитировать "иронию судьбы" : "ну какой же Вы тупой".) Но не буду.
Цитирую.
"Суда, исключительно предназначенные для берегового рыболовства или для потребностей мелкого местного мореплавания, не подлежат захвату, как равно и их машины, снасти, приспособления и груз. Эта льгота перестает к ним применяться, как только они принимают какое-либо участие в военных действиях.
Вы намеренно прикидываетесь идиотом?
ГДЕ В ПРИВЕДЕННОМ ВАМИ ФРАГМЕНТЕ ВЫ УВИДЕЛИ ЗАКОННОЕ ПРАВО КОМАНДИРА ПОДВОДНОЙ ЛОДКИ ОТКРЫТЬ ОГОНЬ ПО РЫБОЛОВНОМУ СУДНУ, ПЫТАВШЕМУСЯ СКРЫТЬСЯ ОТ ЛОДКИ ????
В приведенном вами фрагменте на это даже намёка нет. А Ваши личные домыслы и фантазии своей жене расскажите - она оценит
Полагаю что в следующий раз вы заявите, что согласно Конвенции пытавшееся скрыться от военного корабля рыбацкое судно автоматически признается судном, участвующим в военных действиях, следовательно подлежит даже не захвату, а немедленному уничтожению
Не удивлюсь
Lob пишет:
Рыболовные суда, отказавшиеся остановиться на досмотр, автоматически юридически перестают быть рыболовными судами и становятся законной военной целью.
Это ваша личная фантазия - ни в одной Конвенции из приведенных вами это не написано
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
