Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
Если эта яхта в момент атаки не являлась военным кораблем, не участвовала в военной операции и не имела на борту вооружение и не шла в составе немецкого морского конвоя, т.е. являлась бы одиночным частным мирным судном - надо, это НЕ военная цель.
- как Вы это определите? Только допросом задержанных?
vova6857
Отправлено: 6 июля 2025 — 20:35
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
- 1. Если частные суда участвуют в военной операции они являются законными целями - никто не спорит.
- 2. Но если это гражданские люди занятые рыбным промыслом на своих судах - однозначно мирняк и их уничтожение военное преступление.
- 1. Это можно установить только досмотром (если есть оружие) и допросом команды. Что на оживленном фарватере проблематично.
- 2. А если они же и наблюдатели за противолодочной обстановкой (например хотя бы один имеет рацию)? Т.е. охотники, в частности , за Луниным.
Lew
Отправлено: 6 июля 2025 — 20:43
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
vova6857 пишет:
как Вы это определите? Только допросом задержанных?
в документе имеется в виду участие в военной операции в момент инцидента.
Например, ПЛ обнаружила мотоботы, кот. под прикрытием морских охотников устанавливают мины или пр. Или идут в составе конвоя.
Или эти мины обнаружены на борту в ходе досмотра.
А не увидел и тут же давай шмалять из пушек, потому что якобы такие же мотоботы неделю назад охотились за подлодкой
И в конвенции (кот. СССР не подписывал) написано ЗАХВАТ, а не расстрел и потопление.
В толк не возьму: зачем упорно защищать этот неблаговидный поступок Лунина, являющийся несмываемым пятном на репутации РККФ, да еще представленный начальством РККФ как подвиг?
Давно заметил что на исторических форумах тяжелее всего доказать истинность очевидного
(Отредактировано автором: 6 июля 2025 — 20:47)
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 6 июля 2025 — 20:58
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
vova6857 пишет:
2. А если они же и наблюдатели за противолодочной обстановкой (например хотя бы один имеет рацию)? Т.е. охотники, в частности , за Луниным.
Это всё фантазии и бла-бла-бла с целью оправдания позорного поступка Лунина.
Вы еще напишите, что эсесовцы вполне законно сжигали в Белоруссии деревни около лесов и расстреливали их население, потому что те наверняка помогали партизанам и наблюдали за перемещениями немецких в/ч.
Еще раз для слепых - читаем 10 раз подряд:
Lob пишет:
Суда, исключительно предназначенные для берегового рыболовства или для потребностей мелкого местного мореплавания, не подлежат захвату, как равно и их машины, снасти, приспособления и груз.
Эта льгота перестает к ним применяться, как только они принимают какое-либо участие в военных действиях.
Захват это не расстрел с последующим потоплением и убийством экипажа.
Мало того, это были рыболовецкие суда, принадлежащие государству-союзнику СССР
(Отредактировано автором: 6 июля 2025 — 21:05)
vova6857
Отправлено: 6 июля 2025 — 21:22
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
Еще раз для слепых - читаем 10 раз подряд:
Lob пишет:
Суда, исключительно предназначенные для берегового рыболовства или для потребностей мелкого местного мореплавания, не подлежат захвату, как равно и их машины, снасти, приспособления и груз.
Эта льгота перестает к ним применяться, как только они принимают какое-либо участие в военных действиях.
- а почему не привели всю статью? Читаем дальше:
"оговаривающиеся Государства считают недопустимым пользоваться безобидным свойством сказанных судов, чтобы употреблять их с военной целью, сохраняя за ними их мирную внешность".
А так все государства (Англия, Германия, США, Япония, СССР) пользовались "безобидным свойством сказанных судов" (начиная с судов-ловушек в ПМВ и вспомогательных крейсеров-рейдеров) , то "Конвенция о некоторых ограничениях в пользовании правом захвата в морской войне" пошла лесом уже в 1914 году для всех. (Добавление)
Lew пишет:
Мало того, это были рыболовецкие суда, принадлежащие государству-союзнику СССР
- епрст!!! И эти нам помогали? ("и эти нас победили?" -Кейтель)
Смотрим внимательно насчет нейтралов:
2.1 Швейцария
2.2 Швеция
2.3 Испания
2.4 Португалия
2.5 Ирландия
2.6 Афганистан
2.7 Андорра
2.8 Тибет
3 Спорные случаи нейтралитета
3.1 Турция
3.2 Иран
3.3 Ватикан
3.4 Лихтенштейн
3.5 Монако
Если заметили: оккупированные страны нейтральными не являлись.
А считать оккупированную немцами страну нашим союзником ... ну я столько не выпью!!! Реверанс Де Голлю - это досадное исключение, в политических целях.
(Отредактировано автором: 6 июля 2025 — 21:28)
Mart
Отправлено: 6 июля 2025 — 21:35
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
В толк не возьму: зачем упорно защищать этот неблаговидный поступок Лунина, являющийся несмываемым пятном на репутации РККФ, да еще представленный начальством ВМФ как проявление героизма?
Давно заметил что на исторических форумах тяжелее всего доказать истинность очевидного
Так, если память не подводит, Вы ярый противник устных показаний, сторонник документов.... Что случилось, что Вы оспариваете: ...Обнаружив мотобот, «К-21» всплыла. В этом районе находилось еще несколько мотоботов под фашистскими флагами. Артиллерийским огнем лодка потопила четыре из них. Перед этим их экипажам была дана возможность сесть в шлюпки. С пятого мотобота подводники сняли команду»....
Lew пишет:
Например, ПЛ обнаружила мотоботы, кот. под прикрытием морских охотников устанавливают мины или пр.
А пример, когда "мотоботы" устанавливают мины (или сети) без прикрытия морских охотников, чем плох?
Lew пишет:
мины обнаружены на борту в ходе досмотра
А ОН был? Или мотоботы пытались сбежать....
Так "конвой" стреляет без предупреждения, а Лунин предупредил... ...Согласно показаниям капитана Альфреда Альвера, 10-й или 11-й выпущенный по его мотоботу снаряд разнес носовую часть. Трое рыбаков были убиты, трое ранены. Альвер, чтобы быстрее оказать раненым помощь, направил катер к берегу, но сам получил ранение в лицо после того, как с подводной лодки начали стрелять по рыбакам из автоматов. Альвер застопорил машину — лодка подошла так близко, что он видел пятерых вооружённых людей в плащах-накидках и направленное на него оружие....
т.е. было "минимум" 9 предупреждающих выстрелов, но мотобот пытался уйти....
И, лишь когда был потерян ход, обстрел прекратился....
Так каковы претензии?
С судна, которое не препятствовало досмотру, команда снята и доставлена в полном составе на сушу....
Lew пишет:
А в случае с Луниным это вообще были мирные граждане государства-союзника.
Не надо натягивать сову на глобус, упорно пытаясь оправдать незаконные действия Лунина
А в каком месте рейхскомиссариата Норвегия было расположено "государство-союзник"? И что граждане "этого государства" делали под Ленинградом еще в 1942 г... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 6 июля 2025 — 21:37
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
vova6857 пишет:
а почему не привели всю статью? Читаем дальше:
"оговаривающиеся Государства считают недопустимым пользоваться безобидным свойством сказанных судов, чтобы употреблять их с военной целью, сохраняя за ними их мирную внешность".
Я не пойму: вы это пишете с целью демагогии или действительно слабы умом?
Вы название конвенции хотя бы прочитали?
Конвенция о некоторых ограничениях в пользовании правом захвата в морской войне (Гаага, 18 октября 1907 г.)
Захват это не уничтожение - хоть это до вас дойдёт?
В статьях документа везде фигурирует термин ЗАХВАТ и ни единого слова о праве уничтожения, потопления и расстреле судов и находящихся на судах людей.
И в документе написано что распространяется его действие только на подписантом, коим СССР не являлся
vova6857 пишет:
Lew пишет:
Мало того, это были рыболовецкие суда, принадлежащие государству-союзнику СССР
- епрст!!! И эти нам помогали?
и эти тоже и не только нам.
Загуглите "антигитлеровская коалиция" и постарайтесь понять что это был военно-политический союз государств, боровшихся во Второй мировой войне 1939–1945 годов против блока государств-агрессоров — Германии, Италии, Японии и их сателлитов.
Следовательно входившие в этот союз СССР и Норвегия являлись союзниками.
У вас каша в голове и все это следствие вашего невежества, вы читаете нормы международного права и видите за словами в точности не то, что они означают
(Отредактировано автором: 6 июля 2025 — 21:46)
Mart
Отправлено: 6 июля 2025 — 21:47
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Еще раз для слепых - читаем 10 раз подряд:
Lob пишет:
Суда, исключительно предназначенные для берегового рыболовства или для потребностей мелкого местного мореплавания, не подлежат захвату, как равно и их машины, снасти, приспособления и груз. Эта льгота перестает к ним применяться, как только они принимают какое-либо участие в военных действиях.
Захват это не расстрел с последующим потоплением и убийством экипажа.
т.е. осознать, что "льгота" не есть абсолют никак.....
Lew пишет:
Вы еще напишите, что эсесовцы вполне законно сжигали в Белоруссии деревни около лесов и расстреливали их население, потому что те наверняка помогали партизанам и наблюдали за перемещениями немецких в/ч.
Так Вы еще и не в курсе "законности" для эсесовцев Указ «О применении военной подсудности в районе „Барбаросса“ и об особых мерах войск» или Указ «О военном судопроизводстве в районе Барбаросса и об особых мерах войск».... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 6 июля 2025 — 21:57
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
т.е. осознать, что "льгота" не есть абсолют никак.....
т.е. осознать, что "льгота" есть абсолют как?
Mart пишет:
Так Вы еще и не в курсе "законности" для эсесовцев Указ «О применении военной подсудности в районе „Барбаросса“ и об особых мерах войск» или Указ «О военном судопроизводстве в районе Барбаросса и об особых мерах войск»..
вы опять слишком примитивно троллите
Mart
Отправлено: 6 июля 2025 — 21:57
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
И в документе написано что распространяется его действие только на подписантом, коим СССР не являлся
т.е. СССР и не обязан был выполнять его "требования".... Так какие у Вас претензии к СССР (и его ВС)? Приведите Закон,который СССР нарушил....
Lew пишет:
У вас каша в голове и все это следствие вашего невежества, вы читаете нормы международного права и видите за словами в точности не то, что они означают
действительно....
Может Вам не ведомо, что норвежское "Национальное правительство" Квислинга ("не зная" о том, что Норвегия для СССР союзник) объявило войну СССР? (Добавление)
Viking Ivan пишет:
Так вот, методы применяемые СССР с первого дня войны , выходят за рамки приняты "законов и обычаях войны" , в том числе и особенно , акции подобные Зое Космодемьянской.
Это меры тотальной войны.
Это меры общенародной борьбы против гитлеровских поработителей.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 6 июля 2025 — 22:07
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
т.е. осознать, что "льгота" есть абсолют как?
так Вы не "осознаете"....
это по Вашему нельзя топить "гражданские" и "нейтральные" суда перевозящие военную котрабанду, нарушающие режим блокады, оказывающие помощь противнику в состоянии войны....
Lew пишет:
Mart пишет:
Так Вы еще и не в курсе "законности" для эсесовцев Указ «О применении военной подсудности в районе „Барбаросса“ и об особых мерах войск» или Указ «О военном судопроизводстве в районе Барбаросса и об особых мерах войск»..
вы опять слишком примитивно троллите
Наоборот....
Докажите, что "эсесовцы", выполняющие приказ (и Законы Рейха) действовали "не законно".... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 6 июля 2025 — 22:29
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Докажите, что "эсесовцы", выполняющие приказ (и Законы Рейха) действовали "не законно"
Lew пишет:
вы опять слишком примитивно троллите
Mart пишет:
Может Вам не ведомо, что норвежское "Национальное правительство" Квислинга ("не зная" о том, что Норвегия для СССР союзник) объявило войну СССР?
Может быть вам не ведомо, что эту шайку коллаборационистов правительство СССР никогда правительством Норвегии не признавало, и все дипломатические отношения с Норвегией велись через законное правительство этой страны, находящееся в то время в Англии и являвшимся союзником СССР?
Причем велись не только СССР, а правительствами всех стран антигитлеровской коалиции
И объявление незаконным "правительством" войны не давало право Лунину расстреливать из пушек суда мирных норвежских рыбаков, на том основании, что якобы такие же суда за несколько дней до этого пытались поймать своими сетями лодку Лунина
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
