Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Lew пишет:
В каком законе международного права это написано?
То, что немцы захватили суда СССР, еще не свидетельствует о законности этих действий.
Господи! Так Вы ввязались в спор, даже не прочитав базовые Гаагские конвенции!
Исходя из собственного разумения "так можно так нельзя"!
КОНВЕНЦИЯ о положении неприятельских торговых судов при начале военных действий
...............................
Статья 1
Когда торговое судно одной из воюющих Держав находится при начале военных действий в неприятельском порте, желательно, чтобы ему было позволено свободно выйти, немедленно или по истечении достаточно льготного срока, и, по снабжении его пропускным свидетельством, достигнуть прямым путем порт его назначения или иной порт, который ему будет указан.
То же соблюдается по отношению к судну, вышедшему из своего последнего порта отправления до начала войны и входящему в неприятельский порт, не зная о военных действиях.
Статья 2
Торговое судно, которое вследствие чрезвычайных обстоятельств, не могло бы выйти из неприятельского порта в течение срока, указанного предыдущей статьей, или которому выход не был бы разрешен, не может быть конфисковано.
Воюющий может только его задержать, с обязательством возвратить его после войны без вознаграждения, или подвергнуть судно реквизиции за вознаграждение.
................................ ........
Lew пишет:
Рыбацкие мотоботы не являлись торговыми судами
КОНВЕНЦИЯ О НЕКОТОРЫХ ОГРАНИЧЕНИЯХ В ПОЛЬЗОВАНИИ
ПРАВОМ ЗАХВАТА В МОРСКОЙ ВОЙНЕ
................................ ...
Статья 3
Суда, исключительно предназначенные для берегового рыболовства или для потребностей мелкого местного мореплавания, не подлежат захвату, как равно и их машины, снасти, приспособления и груз.
Эта льгота перестает к ним применяться, как только они принимают какое-либо участие в военных действиях.
Договаривающиеся государства считают недопустимым пользоваться безобидным свойством сказанных судов, чтобы употреблять их с военной целью, сохраняя за ними их мирную внешность.
................................ ..
Вы наверняка обратили внимания, что я постоянно оговариваюсь про особые случаи и особые условия. Так это не я, это Гаагские конвенции так говорят. Нельзя захватывать торговые суда противника в своих портах, но в особых случаях можно. Нельзя атаковать рыболовные суда, но в особых случаях можно. Слово против слова. И даже пострелять по гражданским, если они не выполняют приказы военных, можно, как vova6857 пишет. Все разрешено для победителя.
(Отредактировано автором: 6 июля 2025 — 10:10)
Lob
Отправлено: 6 июля 2025 — 10:21
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
vova6857 пишет:
1. Противолодочные сети (причем не в один ряд), например, перегораживали Финский залив полностью.
- 2. Поставить сигнальные сети на фарватере - в чем проблема?
Перекрытие Финнского залива - важная операция, блокирующая выход из него любых судов в пераую очередь военных.
Найдите на карте остров Арней и прикиньте, где и для чего там надо ставить противолодочные сети. С интересом буду ждать Ваших обоснований.
Lew
Отправлено: 6 июля 2025 — 12:19
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lob пишет:
Торговое судно, которое вследствие чрезвычайных обстоятельств, не могло бы выйти из неприятельского порта в течение срока, указанного предыдущей статьей, или которому выход не был бы разрешен, не может быть конфисковано.
Воюющий может только его задержать, с обязательством возвратить его после войны без вознаграждения, или подвергнуть судно реквизиции за вознаграждение.
Великолепно, немцы на основании этой конвенции имели законное право задержать торговые суда Англии которые вследствие чрезвычайных обстоятельств, не могло бы выйти из неприятельского порта , но не суда СССР.
А теперь поясните, какое отношение эта КОНВЕНЦИЯ о положении неприятельских торговых судов при начале военных действий, имеет к случаю расстрела Луниным рыбацких баркасов?
А если не имеет, то зачем вы ее ранее упомянули?
Lob пишет:
Нельзя атаковать рыболовные суда, но в особых случаях можно. Слово против слова.
Уважаемый, это демагогия.
Если в норме права упоминается какой-то особый случай, то он должен быть четко оговорен.
ОК, конкретный пример вам для понимания:
В 1942 г. рыбаки архангельской рыболовной артели выходят в море на рыбный промысел. Они все гражданские, т.е. мирные жители, на баркасах нет оружия, лов рыбы происходит в территориальных водах СССР.
Вдруг появляется немецкая подлодка и начинает методично расстреливать баркасы один за другим из орудия и стрелкового оружия, в итоге убивает рыбаков с 4-х баркасов, а с 5-го снимает команду, увозит людей в Германию и там отправляет в концлагерь.
Вопрос: командир подлодки действовал законно, или он является военным преступником?
(Отредактировано автором: 6 июля 2025 — 13:02)
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
vova6857
Отправлено: 6 июля 2025 — 12:44
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lob пишет:
Найдите на карте остров Арней и прикиньте, где и для чего там надо ставить противолодочные сети. С интересом буду ждать Ваших обоснований.
- Спасибо за вопрос. Никогда не задумывались: почему всю войну никель Петсамо и шведская железная руда Лулео аккуратно доставлялись в Рейх? Не смотря на превосходство английского флота, а, по-большому счету, это было основное "занятие" английских подводных сил. Потому что каботажные норвежские перевозки в значительной мере проходили по внутренним фарватерам - между островами, которые легко защитить от ПЛ. Для судов из Петсамо самым сложным было обогнуть Норд-Кап, а потом по фарватерам между островами и фиордам они доходили почти до Тронхейма (где уже была развернутая сеть аэродромов).
Если говорить конкретно о Арней , то он прикрывал фарватер от Альта-фиорда (основная база кригсмарине в Арктике) до Тромсе ( там где "Тирпиц" грохнули , если че) и далее до Нарвика (откуда и отгружалась на суда шведская руда). Естественно с минными полями, сетевыми заграждениями проливов и прочими нехорошими плюшками, которые ... были известны местным рыбакам, заодно, выполнявшие и функции противолодочных наблюдателей (в дополнении к наземным на том же Арнее). Но были неизвестны нашим и английским подводникам.
Пы.Сы.
Разговоры о "норвежском сопротивлении" можно выкинуть в топку, вместе с Каутским - норвежцы были горды причислением себя в Рейхе к "нордической расе". Квислинг не на пустом месте появился.
vova6857
Отправлено: 6 июля 2025 — 12:57
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
А теперь поясните, какое отношение эта КОНВЕНЦИЯ о положении неприятельских торговых судов при начале военных действий, имеет к случаю расстрела Луниным рыбацких баркасов?
- у финнов, Финском заливе, для охраны (дозорного наблюдения) поставленного сетевого заграждения, был создан "отряд Д" - из ... мотоботов (коих Вы обозвали баркасами) и яхт. Если бы Маринеско потопил бы "мирную яхту" финского олигарха - его надо было бы судить? Они же ничего не делали: наблюдали и передавали информацию по рации. Делов то!
Уже в 43-м англичане в Атлантике, если устанавливали квадрат где наблюдатели заметили немецкую ПЛ, подписывали ей смертный приговор: кораблями и самолетами загоняли лодку под воду (и ночью тоже - по локатору), пока она сама не всплывала израсходовав заряд аккумуляторов.
hiursa
Отправлено: 6 июля 2025 — 14:55
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Интересно. Никогда не задумывался. А состояние войны между странами делает легитимными целями плавсредства под флагом страны -врага? Независимо вооруженные или нет? По идее они минимум должны являться объектом досмотра. На предмет этого самого вооружения или военных материалов.
Lew
Отправлено: 6 июля 2025 — 15:32
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
vova6857 пишет:
Если бы Маринеско потопил бы "мирную яхту" финского олигарха - его надо было бы судить?
Если эта яхта в момент атаки не являлась военным кораблем, не участвовала в военной операции и не имела на борту вооружение и не шла в составе немецкого морского конвоя, т.е. являлась бы одиночным частным мирным судном - надо, это НЕ военная цель.
vova6857 пишет:
у финнов, Финском заливе, для охраны (дозорного наблюдения) поставленного сетевого заграждения, был создан "отряд Д" - из ... мотоботов
Если частные суда участвуют в военной операции они являются законными целями - никто не спорит.
Но если это гражданские люди занятые рыбным промыслом на своих судах - однозначно мирняк и их уничтожение военное преступление.
Тем более если это граждане государства, входящего в антигитлеровскую коалицию, да еще расстрел производился днем - т.е. Лунин и его команда прекрасно видели, что это мирняк
Но к команде претензий нет - они выполняли приказ
(Отредактировано автором: 6 июля 2025 — 15:44)
Lob
Отправлено: 6 июля 2025 — 18:38
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
hiursa пишет:
Интересно. Никогда не задумывался. А состояние войны между странами делает легитимными целями плавсредства под флагом страны -врага? Независимо вооруженные или нет? По идее они минимум должны являться объектом досмотра. На предмет этого самого вооружения или военных материалов.
Гаагские конвенции по войне на море
Конвенция о положении неприятельских торговых судов при начале военных действий
Конвенция об обращении торговых судов в суда военные
Конвенция о бомбардировании морскими силами во время войны
Конвенция о постановке подводных, автоматически взрывающихся от соприкосновения мин
Конвенция о некоторых ограничениях в пользовании правом захвата в морской войне
Конвенция о правах и обязанностях нейтральных Держав в случае морской войны
Конвенция о применении к морской войне начал Женевской конвенции
Ознакомтесь с ними. В инете их текст есть Сами конвенции короткие, без шапки о договаривающихся сторонах и благих намеренях и подвала об условиях вступления в конвенцию, где хранятся документы и тд сам текст конвенций это обычно несколько пунктов. За исключением о нейтралитете. Про женеву можно не читать, и так понятно, там про госпитальные суда.
Первые пятье конвенции прочтете минут запятнадцать с поиском. Примерно столько же займет вдумчивое чтение конвенции о нейтралах.
А дальше просто - что не запрещено, то разрешено.
Вообще забавный вышел спор. Два спорщика противоположной направленности.
Vova6587 - плевать на законы, главное результат
Lew - мало ли что в законах написано. Главное справедливость ( моя, естественно).
Один я чего то про конвенции лопочу.
(Отредактировано автором: 6 июля 2025 — 18:54)
Lew
Отправлено: 6 июля 2025 — 18:46
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lob пишет:
Lew - мало ли что в законах написано. Главное справедливость ( моя, естественно).
Уважаемый, укажите мне международный закон, где написано о том, что подводная лодка имеет право расстрелять из орудия рыбацкие суда с находящимися на борту гражданскими лицами, ведущими рыбную ловлю, даже в том случае, если они граждане государства-противника (не говоря уж о гражданах союзного государства).
В том, что вы выложили, я такого права не увидел.
И я вам ранее вопрос задал:
Lew пишет:
ОК, конкретный пример вам для понимания:
В 1942 г. рыбаки архангельской рыболовной артели выходят в море на рыбный промысел. Они все гражданские, т.е. мирные жители, на баркасах нет оружия, лов рыбы происходит в территориальных водах СССР.
Вдруг появляется немецкая подлодка и начинает методично расстреливать баркасы один за другим из орудия и стрелкового оружия, в итоге убивает рыбаков с 4-х баркасов, а с 5-го снимает команду, увозит людей в Германию и там отправляет в концлагерь.
Вопрос: командир подлодки действовал законно, или он является военным преступником?
Ответ я увижу, или на неудобные вопросы не отвечаете из принципа?
(Отредактировано автором: 6 июля 2025 — 18:56)
Lob
Отправлено: 6 июля 2025 — 19:05
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Lew пишет:
В 1942 г. рыбаки архангельской рыболовной артели выходят в море на рыбный промысел. Они все гражданские, т.е. мирные жители, на баркасах нет оружия, лов рыбы происходит в территориальных водах СССР.
Вдруг появляется немецкая подлодка и начинает методично расстреливать баркасы один за другим из орудия и стрелкового оружия, в итоге убивает рыбаков с 4-х баркасов, а с 5-го снимает команду, увозит людей в Германию и там отправляет в концлагерь.
Вопрос: командир подлодки действовал законно, или он является военным преступником?
Я же Вам закон выложил. Как раз по этому пункту. Забыли?
Повторяю , мне не жалко, закон гласит
Суда, исключительно предназначенные для берегового рыболовства или для потребностей мелкого местного мореплавания, не подлежат захвату, как равно и их машины, снасти, приспособления и груз.
Эта льгота перестает к ним применяться, как только они принимают какое-либо участие в военных действиях.
Договаривающиеся государства считают недопустимым пользоваться безобидным свойством сказанных судов, чтобы употреблять их с военной целью, сохраняя за ними их мирную внешность.
Специально в законе оговорено, что рыболовный мотобот обязан, понимаете, обязан вести себя как рыбололвный мотобот и только. Если он ведет себя хоть немного по другому, то становится законной военной целью. Перечитайте закон еще раз.
В журнале той немецкой подлодки наверняка записано что-то типа:
Увидели русских рыбаков. Всплыли. На приказ остановиться для досмотра русские начали убегать. произвели предупредительный выстрел в воздух. Русские не отреагировали. Перрешли на огонь на поражение. Потопили столько-то.
И все. Дальше слово против слова. Суд признает правыми победителей.
В журнале Лунина должно было быть примерно то же самое. Сильно сомневаюсь в этом. Наши не особо занимадись изучением буржуйских законов.
hiursa
Отправлено: 6 июля 2025 — 19:22
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Lob пишет:
Один я чего то про конвенции лопочу.
Прочитал. В связи с этим возникает первый вопрос. Ратифицировал ли СССР эти положения? Или были какие-то отдельные конвенции (дополнения, исправления) с учетом появления СССР? Второй: "...Настоящая Конвенция не относится к торговым судам, коих постройка указывает, что они предназначены для обращения в суда военные...". Но где определение "военного судна"? Если есть возможность поставить пушку или хотя бы пулемет, это судно уже подпадает под приведенную выше главу? Собственно существование вспомогательных крейсеров позволяет рассматривать под таким углом зрения вообще любое судно. Третье: Если судно(лайнер, мотобот, шлюпка) перевозят грузы военного назначения ( а продукты питания, в т. ч. и рыба, в военное время это безусловно груз военного назначения) то это получается тоже повод рассматривать их как военные? Пусть и в качестве военно-транспортных? И, самое главное, вообще все суда принадлежащие противной стороне подлежат остановке и досмотру. Для проверки. А вдруг они военные. Значит при попытке этому досмотру препятствовать, бегством или иными какими действиями, по судам может быть применено оружие? И если всю эту воду слить, то в сухом остатке получим, что любое судно (плавсредство) неприятельской стороны является легитимной военной целью. Собственно как и предполагалось. Спасибо за консультацию.
Lew
Отправлено: 6 июля 2025 — 19:27
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lob пишет:
Я же Вам закон выложил. Как раз по этому пункту. Забыли?
Повторяю , мне не жалко, закон гласит
Суда, исключительно предназначенные для берегового рыболовства или для потребностей мелкого местного мореплавания, не подлежат захвату, как равно и их машины, снасти, приспособления и груз.
Вы к тому же еще и демагог - отвечать прямо на конкретный вопрос отказываетесь.
В данных ситуациях (действия Лунина и командира немецкой ПЛ в приведенном мной примере) речь идет не о ЗАХВАТЕ рыбацких судов, принимавших участие в военных действиях, а об УНИЧТОЖЕНИИ рыбацких судов и находящихся на них МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ, не принимающих участие в военных действиях.
Это были рыбаки, ставившие сети чтобы поймать рыбу, а не чтобы поймать подлодку.
Lob пишет:
Увидели русских рыбаков. Всплыли. На приказ остановиться для досмотра русские начали убегать. произвели предупредительный выстрел в воздух. Русские не отреагировали. Перрешли на огонь на поражение. Потопили столько-то.
И все. Дальше слово против слова. Суд признает правыми победителей.
С какого перепуга оправдает? С какого перепуга вы вдруг возомнили, что советские рыбаки, находящиеся в советских территориальных водах, должны подчиняться требованиям немецкой ПЛ? А если не подчиняться, то немцы имеют законное право их убить?
Это равносильно тому, как колхозники, случайно увидевшие в советском тылу немцев из разведгруппы, побегут и будут убиты немцами за то, что побежали не выполнив команду ХАЛЬТ.
А в случае с Луниным это вообще были мирные граждане государства-союзника.
Не надо натягивать сову на глобус, упорно пытаясь оправдать незаконные действия Лунина
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
