|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Людоедские конструкции бронетехники РККА , Продолжение |
| |
артем  |
Отправлено: 20 июня 2011 — 10:51 
|
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
|
Валенька не волнуйся за меня. Давящие сами подавяться.
|
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 20 июня 2011 — 20:35
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
Что ж, спасибо за предложение поиска "консенсуса". Нормальным людям всегда свойственно понять действия других...
Давайте попробуем по порядку:[quote=артем]Вы же говорите о "людоедских конструкциях", т.е. о сознательном ухудшение эргономики техники. А вот это уже не правда."
Это не совсем так... вернее даже совсем не так. В моих постах речь вовсе не шла о "сознательном ухудшении.." и прочем вредительстве со стороны проектировщиков и технологов.
Под темой "Антиэргономика..." подразумевалось некое специфическое отношение проектантов к создаваемым объектам.
Если объяснять "на пальцах", то типа - "лепи как получится, всё равно нашим детям там не сидеть..."
[quote=артем] не секрет, по крайней мере для меня, что наша техника была, мягко говоря, простовата и не всегда оптимальна. Ведь всё просто, техника (в т.ч. военная) делается на уровне развития страны (в смысле технологий).
На уровне технологий, говорите... Согласен - технологии того времени не позволяли выполнить на должном уровне очень многое: броневую защиту, коробку передач, расточить погон башни, отлить оптическое стекло и т.д. и т.п.
Но вдумайтесь - что не позволяло при даже тех технологиях устранить, например:
"Наличие острых краёв кассет, вызывающие ранения рук заряжающего."
Это уже диагноз проф. Преображенского: "Разруха в головах..."
Цитата: При этом, возразил вам всего по двум заявлениям.
Первое указал выше.
Второе это потери танков.
Вовсе не удивляет что при полигонном растреле корпусов, броня пробивается.
Все танки уязвимы. Дело в правильном использовании танков, вернее их взаимодействии с другими рода войск
Конечно, очень важно "правильное использование..." и не только танков, но и всего на свете...
Попробую пояснить взаимосвязь между указанными у нас "первым" и "вторым".
Мысль не моя, к сожалению, но готов подписаться под ней...:
"...в стальных коробках сражались живые люди, для которых возможность первым заметить вражеский танк, успеть довернуть башню, удержать цель в колеблющемся поле зрения прицела, быстро перезарядить орудие, если первый снаряд прошел мимо, и другие "не влезающие" в скупые строчки табличных данных факторы часто были определяющими в самом главном вопросе: кто выйдет живым из боя.
В результате уступающая "тридцатьчетвёрке" по мощи арсистемы немецкая "трёшка", изобильно снабжённая удобными в работе смотровыми приборами, имела отличные шансы первой заметить Т-34, быстро повернуть башню, навести и зарядить орудие, произвести выстрел, при необходимости повторить его - и поехать дальше на восток, оставив за спиной на поле боя чадный костёр "лучшего танка Второй мировой войны с горестно опущенным стволом. И ни рационально наклонённые бронелисты, ни орудие, превосходящее по моши немецкое, ни прогрессивный дизельный двигатель не могли компенсировать отставание, нередко решавшее вопрос жизни и смерти танка и сидевших в нём танкистов - Т-34 был не столь удобен для работы экипажа, как его немецкий визави."
Цитата: Если прекратить язвить и спокойно обсудить вопрос, то можно приблизиться к истине.
Согласен, дискуссии надо вести спокойно, не теряя лица. Вот только истина часто у разных людей тоже разная... Это как идёшь-идёшь к горизонту, а он всё дальше и шире...
Цитата: С самого начала спросил вас - видели ли вы сами акты (цитируемые). Да и после спрашивал. Вы с разной степенью тактичности ушли от ответа.
Скорее всего вы меня не поняли. вовсе не желал вас подкалывать или устраивать проверку.
Дело совсем в другом.
На эти акты ссылаются многие писатели, то же приводя цитаты и таблицы. Самих же актов мне найти не удалось.
По этому поводу могу только сказать - не замыкайтесь на просторы всемирной Паутины, много там чего есть, но не всё ещё...
А то получится как с "американским отчётом". Многие его цитируют по докладу Хлопова, как и в нашем случае, но не всё ведают, что перевод этого документа для ОГК НКТП поступил осенью 1942 г. и хранится в фонде РГАЭ ("Отчёт по испытаниям Т-34 и КВ в Абердине" , на Большой Пироговке, дом 17.
Поэтому, например, и ходит из сайта на сайт американская оценка пушки Т-34, которую и вы тоже привели.
А в отчёте имеется фотография (с грифом "CONFIDENTIAL" этого орудия, снятого американами с танка для рассмотрения. Вот если бы они попробовали испытать его в режимах боевой стрельбы, то запели бы другие песни - "сидение заряжающего затрудняет выемку патронов, связывает движение и задевает за бортовую укладку боекомплекта."
А если бы они испытали "прицел лучшей в мире конструкции" в условиях применения орудия, приближенных к реальным - то:
"Установка прицельных данных возможна при углах возвышения 4-5,5 градусов и 9-12 градусов..."
В жизни это означало, что:
угол возвышения в 4 градуса для 76-мм орудия соответствует дальности стрельбы 4 200 м;
угол возвышения в 12 градусов соответстввует табличной дальности 7 800 м,
дальность прямого выстрела по цели высотой 2 м (танк) составляет 820 м.
Таким образом, стрельба на бОльших дистанциях может вестись только по "артиллерийски", т.е. с предварительной пристрелкой по дальности.
Поразить вражеский танк сразу прямой наводкой на дистанции более 800 м можно было только при наличии удачи...
По поводу актов - я тут и так с вами уже пошёл против своих правил;
все авторские права побоку... хотя сейчас это и смешно выглядит, может быть.
Могу сказать только, что они есть.
Например, их копии доступны в читальном зале ЦАМО.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
 | Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться! |
| артем |
Отправлено: 20 июня 2011 — 22:37
|
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
|
Большой Сюй пишет: Под темой "Антиэргономика..." подразумевалось некое специфическое отношение проектантов к создаваемым объектам.
В таком случае приношу свои извинения за резкость разговора.
На подобное меня побудило само название темы. Поскольку оно несколько провокационно.
Дело в том, что такое состояние дел не вина конструкторов и производственников. Поскольку первые проектировали по ТЗ, а вторые делали на уровне имеющихся технологий. При этом что на первых, что на вторых оказывалось давление.
Большой Сюй пишет: Но вдумайтесь - что не позволяло при даже тех технологиях устранить, например:
"Наличие острых краёв кассет, вызывающие ранения рук заряжающего."
Честно говоря, не совсем понял о каких касетах идёт речь.
По видимому это штампованое изделие? Так и опять не вина конструкторов. Для увеличения выпуска техники, упрощали многие технологии. Видимо и в данном случае упростили штам. Скорее всего изначально присутствовала закраина.
Большой Сюй пишет: Конечно, очень важно "правильное использование..." и не только танков, но и всего на свете...
Вот это и есть, на мой взгляд, основная причина потерь. Фактически, танки остались без пехоты и артилерии. Что позволяло немецким противотанкистам производить множественный обстрел танков с короткой дистанции.
На мой взгляд это грубая ошибка военного руководства. Отсутствовали быстроходные артилерийские тягачи и высокопроходимый транспорт для пехоты.
Большой Сюй пишет: Это как идёшь-идёшь к горизонту, а он всё дальше и шире...
С этим безусловно согласен. Чем дальше исследуешь тем больше понимаешь как мало знаешь.
Большой Сюй пишет: По этому поводу могу только сказать - не замыкайтесь на просторы всемирной Паутины, много там чего есть, но не всё ещё...
Вы на меня не обижайтесь, раздражаюсь больше сам на себя.
Это для меня хобби. Ехать специально в Москву...
По поводу же литературы, всё высказал. Именно усеченное цитирование документов и раздражает. При чем цитируют одни и те же документы, но разными кусками.
На счет же интернета. Очень благодарен владельцам нескольких сайтов. Люди систематизируют и выкладывают информацию. |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 21 июня 2011 — 06:01
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
артем пишет: Дело в том, что такое состояние дел не вина конструкторов и производственников. Поскольку первые проектировали по ТЗ...
Вы полагаете все вышеуказанные недостатки были заложены в ТЗ? |
| |
|
| артем |
Отправлено: 21 июня 2011 — 12:27
|
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
|
Большой Сюй пишет: Лично для меня все эти апроксимации миллиметров на литры не самое интересное.
Более занимает в этом процессе взаимодействие всего этого "железа" с живыми людьми...
Видимо вы не одиноки.
Сам больше интересуюсь применением. |
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 21 июня 2011 — 20:47
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
Цитата: Честно говоря, не совсем понял о каких касетах идёт речь.
По видимому это штампованое изделие? Так и опять не вина конструкторов. Для увеличения выпуска техники, упрощали многие технологии. Видимо и в данном случае упростили штам. Скорее всего изначально присутствовала закраина.
Считаете - Цитата: не вина конструкторов
Давайте разберёмся:
В Т-34 выпуска 1940-42 годов боекомплект состоял из 77 снарядов (длина каждого примерно 600 мм).
На полу установлены 20 раскрывающихся ящиков ("чемоданов" на 3 снаряда и 4 чемодана на 2 снаряда - всего на 68 снарядов.
На стенках БО было 9 выстрелов: справа 3 (в общей укладке-кассете) и слева 6 (в двух укладках-кассетах по 3 выстрела).
Таким образом, всего под рукой при внезапном боестолкновении Т-34 ранних выпусков имелось 9 снарядов.
Расстреляв их, заряжающий должен был доставать снаряды из чемоданов, конструкция которых обеспечивала доступ только к одному верхнему выстрелу.
Согласны, что скорострельность орудия зависит от удобства работы заряжающего?
Относительная длина боевого отделения корпуса Т-34 составляет 24,3 %, а у немецкой "трёшки" - 34,5 %, у "четвёрки" - 34,5%. Причина: разная компоновка при конструировании машин.
Теперь ширина рабочего места заряжающего: Т-34 - 480х600 мм; Т-3 - 600х900; Т-4 - 500х750 мм. А если зимой в одёже вертеться?..
Возражения понятны: меньшая ширина погона башни и т.д. и т.п.
Но в любом случае - меньшая скорострельность пушки у Т-34 была заложена уже на конструкторских кульманах...
А тут ещё и острые углы кассет, из-за которых заряжающие получают повреждения рук ещё до боя... А как они бились о них в боевой суматохе - представьте на себе!..
А конструкторы вроде и не причём...
Вспомнил, в несколько усечённом и упрощённом виде отчёт о испытаниях первых серийных машин на полигоне НИИБТ ГАБТУ КА в ноябре-декабре 1940 г. - который произвёл на Вас такое впечатление - есть именно у того самого Б. в одной из книг.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
| артем |
Отправлено: 21 июня 2011 — 22:53
|
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
|
Большой Сюй пишет: Теперь ширина рабочего места заряжающего: Т-34 - 480х600 мм; Т-3 - 600х900; Т-4 - 500х750 мм. А если зимой в одёже вертеться?..
Ширина в каком месте? На уровне погона, в поясе оператора, на уровне плеч оператора? Человек же не в пенале сидел.
Большой Сюй пишет:
Но в любом случае - меньшая скорострельность пушки у Т-34 была заложена уже на конструкторских кульманах...
А тут ещё и острые углы кассет, из-за которых заряжающие получают повреждения рук ещё до боя... А как они бились о них в боевой суматохе - представьте на себе!..
А конструкторы вроде и не причём...
Опят так и, надо смотреть на время. Фактически 76мм пушку втиснули на место 45мм пушки. Танк запустили в серию без армейских испытаний.
Тут всё наложилось одновременно - малый опыт кострукторов, лозуг перевыполнить и т.д.
Вам же известно история Т-34. Опрощенно это было усиление БТ, который поражался 37мм пушкой на всех возможных дистанциях. |
| |
|
| Бушкапе |
Отправлено: 25 июня 2011 — 00:49
|
сержант
Сообщений всего: 63
Дата рег-ции: 10.04.2010
Репутация: 0
|
Большой Сюй пишет:
Относительная длина боевого отделения корпуса Т-34 составляет 24,3 %, а у немецкой "трёшки" - 34,5 %, у "четвёрки" - 34,5%. Причина: разная компоновка при конструировании машин.
ну херовый т-34-76 обр 40-42, херовый.
и что?
pz2 чтоль хороший?
а их хренова туча в вермахте была.
просторный он что ли, или удобный особо?
ну гореть там троим а не четверым - это плюс.
20 мм "лупомет" и противопульная броня - это минус.
или грант зашибок машина? чудо эргономики?
Все тогда много хрени наклепали.
Тигропантеры - тоже людоедские конструкции -
чинить - это самый что ни на есть половой секс всему экипажу/ремонтникам, горят по делу и без дела, тяжелые шопипец, куда встрял - хрен вытащишь - полдня лопатой махать.
А окапывать такие сараи - это мало прикола чтоли?
Гусеницу представляете как у тигра поменять?
Суперброня, когда тебе с километра 45кой в лоб попали, а командиру-наводчику после этого месяц в лазарете лежать, потому что их осколками брони посекло.
короче куча везде нюансов!
коробка мол у тридцатьчетверки перетыкалась хреново...
фаши со своими вундервафлями е*ли имели едва ли не больше, чем мы с тридцатьчетверками в 41м году.
А в 44м вермахт между прочим уже 5 лет воевал без передыху.
Но вместо того чтобы нормальные машины запилить, немцы строгали свои каточки-шахматки, 75 мм хлопушки на 50-ти тонные машинах, гусеницы "на 2 заправки", супербаки в МТО "одна дырка один труп", боеукладка в спонсонах "у тебя 3 секунды" и т.д.
ЗЫ:
т-34 рулит.
ис-2 рулит.
су-85 рулит.
су-76 рулит.
ЗЗЫ: а если глобально - вообще никто не рулит. все это - тесные душные гробы. танкист - грязная работа до упада с утра до вечера. А хоронить, если повезет, будут в общей могиле в прижаренной к телу робе.
Там же пацаны в полтора раза моложе меня были. Спасибо им! Вечная Слава Героям, живым и ушедшим!(Отредактировано автором: 25 июня 2011 — 12:29) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
