Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
Антиглобалист пишет:
А Пир, повторюсь ещё раз, получил по своей гениальной голове от римлян. В первых же сражениях.
В первых же сражениях он разгромил римлян (Гераклея, Аускул). Поражение потерпел только в 280г., вернувшись из Сицилии, при Беневенто, и то поражение это с натягом - он отступил.
ХОЗЯИН пишет:
Остальным кто типа за Сципиона. А вам в бошку не приходит, что Сципион такой же римский генерал, как и другие римские генералы. Ни капли больше - ни капли меньше?
Вот-вот. Чем хуже те же Марий и Сулла? У них тоже свои славные победы, которые вполне можно поставить в один ряд со Сципионовыми - над кимврами и тевтонами, над Митридатом и Югуртой, а ещё гражданские войны, где они воевали с равным противником. Не говоря уже о Цезаре, Сципион до него не дотянет.
Малышок пишет:
ХОЗЯИН пишет:
короче, что сделал сам Сципион?
Ничего .. Все просто и потому гениально..
Хм... Тогда почему Эпаминонд не лучший? Всё просто, сделал, что должно было + огромный вклад в тактическое развитие...
Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011 Откуда: СПб
Репутация: 9
vlad333 пишет:
Чем хуже те же Марий и Сулла?
Уже тем, что устроили гражданскую войну. Это говорит, кстати, о личных приоритетах и как следствие, о масштабе самих личностей. Невелик масштаб получается. Сципиона трудно представить в такой ситуации, он по складу своего характера личных врагов вообще не имел. Слишком был занят благополучием Рима, в том числе и в перспективе. Не до личных склок.
vlad333 пишет:
Малышок пишет:
ХОЗЯИН пишет:
короче, что сделал сам Сципион?
Ничего .. Все просто и потому гениально..
Хм... Тогда почему Эпаминонд не лучший? Всё просто, сделал, что должно было + огромный вклад в тактическое развитие...
Да вы почитайте выше, а то повторять занимает время и силы. И про конкретные заслуги именно в Африканской экспедиции. И про решающий вклад в становление Рима как мировой державы, ни много ни мало. А то мы так и не продвинемся, все будем по каким-то отдельным статьям с Эпаминондами и Аменхотепами сравнивать.
Попробуйте сделать усилие и взглянуть чуть шире, не пожалеете, честное слово. (Добавление)
vlad333 пишет:
Не говоря уже о Цезаре, Сципион до него не дотянет.
Я там выше не поленился обосновать почему не только дотянет, но и еще переплюнет, так сказать. Теперь жду, пока вы обоснуете это весьма смелое заявление ----- Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям!
Малышок
Отправлено: 21 января 2011 — 00:41
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
vlad333 пишет:
Хм... Тогда почему Эпаминонд не лучший?
С ним мы еще не разбирались.. Но заранее скажу, что выбрал Сципиона.. может еще и потому, что знаю про него наверное больше всех..
Начинайте про Эпаминонда.... Мож плюсик еще заработаете.. А я если что попытаюсь оспорить..)
Кэптен Фокин пишет:
Да вы почитайте выше, а то повторять занимает время и силы. И про конкретные заслуги именно в Африканской экспедиции. И про решающий вклад в становление Рима как мировой державы, ни много ни мало. А то мы так и не продвинемся
Правильно.. а то у меня время только на школьника и хватает.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Антиглобалист пишет:
Кэптен Фокин пишет:
Сципион, если я правильно понял, не претендовал на звание великого военного теоретика. Если ему удалось грамотно выполнить задачу при помощи того багажа, который у него был, то нелепо требовать от него изобретения дирижабля.
Что и требовалось доказать! О чём тогда разговор?
Вы совершенно непонятно выражаетесь, расшифруйте, если не затруднит.
Вы же сами и пишите, что Сципион не претендовал на звание великого военного теоретика, а был всего лишь ГРАМОТНЫМ полководцем. Так почему же замахиваетесь на лучшего?
Малышок пишет:
Школьник по ходу отошел от базара..
Нет школьник не отошёл. Просто смотрел кто здесь поумнее. Оказалось как ни страно - Хозяин. В одном посте выразил всё, что я хотел вам объяснить на целых 5 страницах.
Малышок пишет:
Он с самого начала был ослаблен.. на голову.. если поперся в заведомо проигрышные войны..
Или думал, что все римские генералы такие как и при Каннах были?..
Но Сципион точно такой же был.
P.s. Школьник всё сказал! (Добавление)
Кэптен Фокин пишет:
Вы это правильно, но рановато. До этого еще не дошли. Пока обсуждаем, какие Ганнибал и Александр были продвинутые спортсмены в смысле "Замутить клёвую битву". И какой Сципион был скучный, применяя военную силу при освоении территорий исключительно по необходимости.
Я согласен, что Сципион может и был осторожнее. Может он и не хотел лишний раз сражаться, если это не было необходимостью. Но Ганнибал сильнее его в сражении. А битва при Заме не говорит обратное, а лишь лишний раз показывает, что римская военная организация во много раз лучше, чем карфагенская.
Не правда УВАЖАЕМЫЙ Малышок ?
(Отредактировано автором: 21 января 2011 — 06:03) ----- В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы....
vlad333
Отправлено: 21 января 2011 — 05:48
старший сержант
Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
Кэптен Фокин пишет:
Уже тем, что устроили гражданскую войну. Это говорит, кстати, о личных приоритетах и как следствие, о масштабе самих личностей. Невелик масштаб получается.
Какая разница какие приоритеты. Мы лучшего полководца выбираем, а не кандидатов на канонизацию.
Кэптен Фокин пишет:
Да вы почитайте выше, а то повторять занимает время и силы. И про конкретные заслуги именно в Африканской экспедиции. И про решающий вклад в становление Рима как мировой державы, ни много ни мало. А то мы так и не продвинемся, все будем по каким-то отдельным статьям с Эпаминондами и Аменхотепами сравнивать.
Да, "воды" Вы выше налили немало. И про последствия, и про личные приоритеты, да только всё основано лишь на Ваших выводах и мнениях, и никаких подтверждений. Какой решающий вклад??? Победа над Ганнибалом? Тогда Фабий Максим Кунтатор тоже огромный вклад внёс...
Кэптен Фокин пишет:
Я там выше не поленился обосновать почему не только дотянет, но и еще переплюнет, так сказать. Теперь жду, пока вы обоснуете это весьма смелое заявление
Голые и необоснованные выводы.
Чем отметился Сципион? 1. Вытеснил пуннов из Испании. 2. Введение цикла тренировок. 3. Африканская и Сирийская кампании. Всё! Не соласны? Что-то ещё? Выскажитесь, а там и сравним с тем, чем отметился Цезарь.
Малышок пишет:
Но заранее скажу, что выбрал Сципиона.. может еще и потому, что знаю про него наверное больше всех..
Отличный критерий!
Но не поймите неправильно - ни в коем случае не пытаюсь принизить его значения. Именно он во многом сделал из гражданской милиции - пусть и хорошей - профессиональное войско, которое при этом сохранило моральные преимущества перед наемниками (патриотизм и римскую доблесть). Достаточно посмотреть как он из разбитых и деморализованных легионов делал победителей - и в Испании и в Африке - чтобы понять. что как вождь Сципион ничуть не уступал Ганнибалу. В Африку Сципион пошел с легионами, разгромленными при Каннах и сосланными в Сицилию - гнившими там много лет.. И именно они победили ветеранов Ганнибала.
Как дипломат он тоже превзошел Ганнибала. В Испании и Африке он сражался в окружении враждебных племен на вражеской территории - и сумел переманить их на свою сторону, чем и гарантировал победу.
В общем хорош! Но не лучший, не ровня А.М., не ровня Цезарю. Место 3-е, 4-е, за ним.
Малышок пишет:
Но заранее скажу, что выбрал Сципиона.. может еще и потому, что знаю про него наверное больше всех..
Отличный критерий! Радость
Поддерживаю.
vlad333 пишет:
Какая разница какие приоритеты. Мы лучшего полководца выбираем, а не кандидатов на канонизацию.
vlad333 пишет:
Да, "воды" Вы выше налили немало. И про последствия, и про личные приоритеты, да только всё основано лишь на Ваших выводах и мнениях, и никаких подтверждений.
Они по этому поводу профессионалы - "воду лить".
Малышок пишет:
Правильно.. а то у меня время только на школьника и хватает..
А вы на него внимание не обращайте или пишите что-то типо - "Бред-с" или "Чушь". Да и хватит на него. Чего ж на него своё драгоценное время терять. Да? ----- В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы....
vlad333
Отправлено: 21 января 2011 — 06:10
старший сержант
Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
Антиглобалист, никоим образом не хотел Вас обидеть своим "бред-с" - просто высказал мнение, не согласны - опровергните, не можете, так признайте, что не правы и успокойтесь.
Но не поймите неправильно - ни в коем случае не пытаюсь принизить его значения. Именно он во многом сделал из гражданской милиции - пусть и хорошей - профессиональное войско, которое при этом сохранило моральные преимущества перед наемниками (патриотизм и римскую доблесть)
Согласен
vlad333 пишет:
Достаточно посмотреть как он из разбитых и деморализованных легионов делал победителей - и в Испании и в Африке - чтобы понять. что как вождь Сципион ничуть не уступал Ганнибалу
И тут соглашусь
vlad333 пишет:
И именно они победили ветеранов Ганнибала.
Кого вы называете ветеранами? Разлагающееся войско еле стоящее на ногах и потерявших смысл сражаться? Их вы зовёте ветеранами? Они скорее инвалиды. Сразись Сципион в Италии с Ганнибалом - уж эти ветераны разнесли бы римские легионы.
vlad333 пишет:
Как дипломат он тоже превзошел Ганнибала. В Испании и Африке он сражался в окружении враждебных племен на вражеской территории - и сумел переманить их на свою сторону, чем и гарантировал победу.
Тут дело не в дипломатии. Что давал и что забирал Ганнибал, заключая союз с испанцами? А что Сципион? ----- В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы....
vlad333
Отправлено: 21 января 2011 — 06:20
старший сержант
Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
Антиглобалист пишет:
Кого вы называете ветеранами? Разлагающееся войско еле стоящее на ногах и потерявших смысл сражаться? Их вы зовёте ветеранами? Они скорее инвалиды. Сразись Сципион в Италии с Ганнибалом - уж эти ветераны разнесли бы римские легионы.
Ну не факт! Ганнибал то бил не сципионовы легионы...
Антиглобалист пишет:
Тут дело не в дипломатии. Что давал и что забирал Ганнибал, заключая союз с испанцами? А что Сципион?
И в чём между ними была такая определяющая разница? Просветите, плиз.
Антиглобалист, никоим образом не хотел Вас обидеть своим "бред-с"
Я не обижаюсь, а советую Малышку. Вдруг ему поможет мой совет, да и время свободное появиться.
vlad333 пишет:
опровергните, не можете, так признайте, что не правы и успокойтесь.
Я бы опровергнул, да опровергать нечего. А даже если бы и не смог, то воспользовался бы методом Малышка и начал придираться к словам, не обращая внимание на смысл. Вы превратили очень интересную тему в словесную перепалку. Не только имено вы, а и остальные (за некоторым исключением люди) в том числе и я! Покажите свой конкретный аргумент, который явственно показывает, что да Пир или Сципион "хлеще" Ганнибала. А вы не сможете. Знаете почему? Да потому что его нет. Пусть они были и благородней и великодушней, умнее и хитрее, к животным лучше относились и к людям. Может Сципион там растеневодством увлекался, но никто из них не смог бы повторить то что сделал Ганнибал. И точка. (Добавление)
vlad333 пишет:
Ну не факт! Ганнибал то бил не сципионовы легионы.
Он бил римские. А те не далеко ушли он Сципионовых.
vlad333 пишет:
И в чём между ними была такая определяющая разница? Просветите, плиз.
Простветить? Просвещу.
1) Что обещал Ганнибал? Свободу. Что забирал? Воинов, ресурсы. Что давал Сципион? Да ту же свободу, но правдивую. А что забирал? Да ничего. По большому счёту.
2)Что такое Карфаген? Паразитирующее гос-во, которое забирает, забирает, но ничего не даёт. Поэтому все союзники испытав это на себе отказывались от Карфагенского покравительства, а принемали римское.
Теперь Рим. Гос-во симбион. Вы мне - я вам. Почему все просили его гражданство, потому что получали большие привилегии. Да даже если и не гражданство, то Рим не относились к своим союзникам посвински. А постоянно помогал и поддерживал.
Поэтому когда шёл Сципион по Испании, то все кто мог присоединялись к его войску. И поэтому не надо говорить, вот Сципион молодец победил целых 3 армии Карфагена в одного. Потому что от Карфагена бежали, а к Сципиону присоединялись. И вот Сципион такой гений, подкупил нумидийскую конницу. Да она сбежала от Карфагена и рада была служить Риму. Тем более за бОльшие деньги.
(Отредактировано автором: 21 января 2011 — 06:34) ----- В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы....
LVZh
Отправлено: 21 января 2011 — 09:40
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Антиглобалист пишет:
Да даже если и не гражданство, то Рим не относились к своим союзникам посвински. А постоянно помогал и поддерживал.
Союзники для Рима были пушечным мясом, причем особых привилегий за "союзничество" они не получали. Причем, чем крепче себя чувствовали римляне на местах, тем хуже у них было отношение к местным племенам, пусть даже и имеющим статус "союзника". Я могу ошибаться, но большинство восстаний италийских племен против Рима были вызваны тем, что воевать приходилось им (большую часть армии составляли выходцы из италийских племен), а плодами побед пользовались "чистые" римляне и небольшая кол-во римских "граждан" из местных племенных вождей.
Обратите внимание, почти все союзники Рима через некоторое время вынуждены были воевать против него:
1. Нумидийская конница помогла разбить Ганнибала, потом тот же вождь и его потомки вынуждены были защищаться
2. Греки на правах союзников участвовали в осаде Карфагена, потом целый ряд антиримских восстаний в Афинах и других городах Греции
И так практически всегда -- сначала ты друг на все времена, потом, после победы, подвинься, мне твоя квартира понравилась. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
ХОЗЯИН
Отправлено: 21 января 2011 — 09:40
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
vlad333 пишет:
Но не поймите неправильно - ни в коем случае не пытаюсь принизить его значения. Именно он во многом сделал из гражданской милиции - пусть и хорошей - профессиональное войско, которое при этом сохранило моральные преимущества перед наемниками (патриотизм и римскую доблесть). Достаточно посмотреть как он из разбитых и деморализованных легионов делал победителей - и в Испании и в Африке - чтобы понять. что как вождь Сципион ничуть не уступал Ганнибалу. В Африку Сципион пошел с легионами, разгромленными при Каннах и сосланными в Сицилию - гнившими там много лет.. И именно они победили ветеранов Ганнибала.
Как дипломат он тоже превзошел Ганнибала. В Испании и Африке он сражался в окружении враждебных племен на вражеской территории - и сумел переманить их на свою сторону, чем и гарантировал победу.
Так, что за дикий бред..а может это сделал кто-то другой или даже другие, и не за один присест..
Эта, школьники, млин, а может Сципион (иже Африканский) появился в самом конце войны, победу в которой готовили другие, менее богатые и могущественные, которые не оставили фамильной хроники? Просто встал во главе всего готового и добил последним. Это конечно утрировано, но по сути источников. (Добавление)
Ладно, видно как мыслите, чего знаете и чего не просекаете.
Чтобы воду не лить, пишите критерии мастерства "полководца" заранее. Потом трындеть будем, а то заколебали постить простыни с мелкими придирками к третьестепенным словам. Читать влом пустяковое.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Победа над Ганнибалом? Тогда Фабий Максим Кунтатор тоже огромный вклад внёс...
