Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
vlad333 пишет:
я ожидал, что основная борьба развернётся между Александром и Цезарем. Улыбка
Ну про Александра уже много писано в других темах.. Выражаясь просто - это уже третья тема, где его подробно обсуждают..
vlad333 пишет:
Прошу также обратить особое внимание на битву при Аускуле - Пирр своей фалангой разбил легионы в холмисто-лесистой местности... Видимо, ему никто не сказал, что так нельзя, ведь фаланга, якобы, уязвима на таком ландшафте. Ха-ха
Да.. Знаменитая победа .. ставшая нарицательной..
Я не особо знаком с тактикой фаланги.. Но по ходу место для битвы и впрямь выбрано не совсем удачно.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
vlad333 пишет:
Видимо, ему никто не сказал, что так нельзя, ведь фаланга, якобы, уязвима на таком ландшафте.
Уязвима была "тяжелая" фаланга, созданная в конце существования Македонии. Обученные профессионалы могли маневрировать на пересеченной местности (Филипп, Александр и Ксенофонт это доказали). При необходимости она разделялась на отдельные отряды, прикрывающие друг друга. Причем это было придумано задолго для А.М. и Пирра, почитайте Ксенофонта, описание его похода отряда греков-наемников из Персии.
Как я уже писал, после ряда проигранных войн Македонии было запрещено иметь армию больше определенной численности. Царь Персей это попробовали обойти введя воинскую повинность, т.е. каждый совершеннолетний мужчина был обязан отслужить в армии. В итоге он получил большой кадровый резерв и смог с началом очередной войны собрать большую армию относительно подготовленных солдат. Но такая армия все равно откажется слабее профессиональной, поэтому была увеличена глубина строя и его длина. В результате фаланга Македонии оказалась неуязвимой в обороне, но легко разваливала строй в наступлении, чем и воспользовались римляне в очередной битве.
P.S. Слабые стороны фаланги -- уязвимость с тыла и флангов никто из полководцев исправить не смог, максиму прикрыть их рельефом местности или сильными фланговыми отрядами конницы или легкой пехоты. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Кэптен Фокин
Отправлено: 19 января 2011 — 17:22
лейтенант
Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011 Откуда: СПб
Репутация: 9
Вступлюсь за Сципиона.
Если брать чисто полководческий аспект, то тут хватит двух "чудес".
1. Покорение Испании при том, что отправился он туда во главе всего 10 000 человек, имея против себя три карфагенских армии и толпы диких кельтиберов, против которых вообще никто не знал, как воевать. А сзади себя - вытоптанную Ганнибалом империю.
2. Взятие Нового Карфагена за 1 (один) день. Из аналогов - Ганнибал постоял под Римом и вообще не решился его штурмовать. А те же римляне брали Старый Карфаген три года во время Третьей Пунической.
Но это все как раз не главное. Его стиль мышления всегда наталкивал меня на интересное наблюдение: Сципион Африканский - это единственный из перечисленных исторических фигур, который не смотрелся бы чужеродным даже в современном мире, будучи на посту главнокомандующего или даже министра обороны не самой мелкой державы. Попробуйте примерить такой критерий к тому же Александру Македонскому - вам станет грустно и смешно одновременно. ----- Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям!
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
Малышок
Отправлено: 19 января 2011 — 17:37
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
Кэптен Фокин пишет:
Вступлюсь за Сципиона.
Где вы пропали.. .. Я тут оборону держу, потеряв очень много.. Меня тут за Ганнибала.. Правда я сам напоролся.. Вышел со Сципионом... аж на троих! Да на кого!.. На Македонского.. на Ганнибала.. И Пирра.... вместе взятых..
Кэптен Фокин пишет:
Но это все как раз не главное. Его стиль мышления всегда наталкивал меня на интересное наблюдение: Сципион Африканский - это единственный из перечисленных исторических фигур, который не смотрелся бы чужеродным даже в современном мире, будучи на посту главнокомандующего или даже министра обороны не самой мелкой державы. Попробуйте примерить такой критерий к тому же Александру Македонскому - вам станет грустно и смешно одновременно.
Абсолютно согласен.. Большого ума был чувак.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
vlad333
Отправлено: 19 января 2011 — 18:01
старший сержант
Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
Малышок пишет:
vlad333 пишет:
поняв что ресурсов Южной Италии недостаточно и Рим победить он не может, перенес войну в Сицилию рассчитывая создать там автономную и мощную базу и затем продолжить войну с новыми возможностями
Похожую ..подобную ошибку в будущем допустил Гитлер... Он также напав на СССР, разочаровался.. и попытался сменить стратегию и тактику в войне сначала на одном стратегическом направлении (Юго-Западное, Сталинград), а затем на узком участке (Курская дуга).. После неудач в перечисленном Гитлер извращался остальными всевозможными методами.. Извращался долго и до конца.. Как Пирр..
Ну почему ошибку? Вполне логичное решение закрепиться в Сицилии - очень богатый ресурсами остров. а то что не получилось не значит что сама задумка ошибочна.
Малышок пишет:
Судя по другим сражениям его войска не сильно то добротой отличались к завoеванным..
Это где так Пирр нагрешил?
Малышок пишет:
Вот теперь можно и о наглости.. Я бы сказал так: это не наглость, а политическое и военное задирание носа.. недооценка потенциального противника..
Но так или иначе..
Да, римлян недооценил. Кто их этих варваров знает. (Добавление)
Кэптен Фокин пишет:
Сципион Африканский - это единственный из перечисленных исторических фигур, который не смотрелся бы чужеродным даже в современном мире, будучи на посту главнокомандующего или даже министра обороны не самой мелкой державы. Попробуйте примерить такой критерий к тому же Александру Македонскому - вам станет грустно и смешно одновременно.
Современный мир тесен и убог для гигантов Античности. А Сципион при всём уважении не гигант. (Добавление)
LVZh пишет:
Обученные профессионалы могли маневрировать на пересеченной местности (Филипп, Александр и Ксенофонт это доказали). При необходимости она разделялась на отдельные отряды, прикрывающие друг друга. Причем это было придумано задолго для А.М. и Пирра, почитайте Ксенофонта, описание его похода отряда греков-наемников из Персии.
Анабасис, увы, пока не читал. Но даже лёгкая фаланта АМ и Пирра застрельщиков, т.к. с сарисой и сохраняя строй особо за метателями не побегаешь.
Говоря о фаланге и Аускуле, Дионисий Галикарнасский (Dionys. Hist. Rom., XX.1.1-4) достаточно подробно описывает построение царского войска перед этим сражением:
На правом крыле царь построил македонскую фалангу, за ней - италийских наемников от Тарента, затем - из Амбракии и за ними - белощитную фалангу тарентинцев [левкаспиды, вероятно, экипированы как гоплиты, а не фалангиты], потом - союзников из бруттиев и луканов, в середине же фаланги - феспротов и хаонов, вслед за ними - этолийцев, акарнанцев и наемников-афамантов, последними заполняли левое крыло самниты. На флангах конница, а позади строя, разделив надвое на оба крыла, Пирр поставил легковооруженных и слонов. Сам же с царской агемой (всадники) был вне строя в качестве подвижного резерва.
Итак, в боевой линии Пирра чередовались (что подтверждает Полибий) отряды греков или македонян с италиками (в скобках теоретическая численность на начало Италийского похода):
македонская фаланга [5000] - италийцы (у Фронтина самниты) - эпироты-амбракиоты [2000?] - тарентинцы - бруттии и луканы - отряды эпиротов [12000] и других греков [4000] - самниты.
Если взглянем на тактику римской пехоты того периода, то ее сейчас реконструируют как преимущественно метательный бой пилумами с переходом в кратковременную рукопашную в особо критических случаях. Как раз против этих врагов успешно могли сражаться италики - такие же, как и римляне, щитоносные метатели, ведь главным наступательным оружием италийцев были различного родам метательные копья .
Пирр, оценив противника, понял это, и (не забудем о скудости неиталийских ресурсов царя Эпира, тем более в тяжелой пехоте) активно использовал италийских метателей для адекватного противостояния римлянам. Постановка вперемежку отрядов италиков и гоплитов/фалангитов позволяла вытянуть фронт войска и сделать поражающую силу последнего ударно-метательным. Естественно, метатели должны были строится менее глубоко, нежели гоплиты / фалангиты.
Пирр таким построением достигал, с одной стороны, того, что его пехотинцы могли перестреливаться с противником, метая дротики, а, с другой, - гоплиты/сариссофоры, путем фланговой угрозы атакующим, должны были не допустить неожиданную атаку римлян, которые могли переходить в рукопашную.
Все это построение было рассчитано не на таранный фронтальный удар, а на постепенное вытеснения врага с позиции, постепенно наступая всем строем и в то же время нанося ему потери метанием.
Подобного смешения я больше нигде не встречал, разве, что терции, но это уже попозже. (Добавление)
Ну а если трезво и, отбросив симпатии , всё жеистория Пирра оставляет впечатления какой-то недоделанности царя. Вечно он не мог довести свои предприятия до конца. Ни одно из его начинаний не было закончено успехом - ни в Италии, ни в Сицилии, ни в Македонии, ни на Пелопоннесе в Спарте и в Аргосе. Какая то фатальная невезучесть. Если у Суллы, Цезаря Фортуна явно была на их стороне, то у Пирра богиня Судьбы была против. Кажется Наполеон говорил что для того чтобы стать великом полководцем нужна кроме таланта еще и удача. У Пирра с удачей как то неважно...
И ведь не только в недостатке сил Эпира дело (хотя поведение Пирра после возвращения из Италии во многом диктовалось необходимостью содержать армию в 20-25 000, которую Эпир содержать не мог - а меньше Пирру не по чину было..). На Сицилии Пирра подвела его собственная политика - весьма грубая попытка установить монархию среди привыкших к полисной свободе и склонных к анархии греков. Грубая чтобы не вызвать восстания - но недостаточно жестокая и подлая чтобы удавить его в зародыше (как Агафокл или Дионисий Пирр не смог действовать). В Беневенте его прекрасный план битвы рухнул из-за незнания местности (что кстати против его полководческих способностей говорит ибо местность это очень важно). В Македонии он сам все испортил позволив галатам разграбить царские гробницы и обращаясь с македонянами как с покоренными. В Спарте - несколько раз промедлив с ударом и ожидая сдачи - не понимая что спартанцы взбеленились. В Аргосе то же самое... в общем вереница его собственных ошибок (преждле всего политических) и наконец финал - неправильно переданное гонцом приказание Гелену, создавшее толкучку в воротах, что и привело Пирра к гибели.
Один гонец - как сказал Наполеон заменившему в 1815 г. Бертье начштаба - "Один гонец! Бертье послал бы сто!!!" Не просчитал местность для ночного марша - чистый просчет полководца. Ввел слонов в Аргос - даже в СССР знали что танки в городе бесполезны. Сам поход на Спарту не утвердившись в Македонии - при всем военном блеске - стратегически абсурден.
Посему не лучший,
пусть и великий. А лучший - Александр!
Малышок
Отправлено: 19 января 2011 — 18:28
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
vlad333 пишет:
Это где так Пирр нагрешил?
.. ну например в Македонии..
Цитата:
В Македонии Пирр все же не смог утвердиться. Несколько лет шла яростная борьба. И Пирр, и его соперники безудержно стремились к власти, их жадность, равно как и их взаимное коварство, жестокость не знали пределов. Для достижения своих целей они ничего не жалели, никого не щадили.
vlad333 пишет:
Ну почему ошибку? Вполне логичное решение закрепиться в Сицилии - очень богатый ресурсами остров. а то что не получилось не значит что сама задумка ошибочна.
Ну .. возможно вы и правы.. Но у Гитлера тоже не получилось..хотя считал почти так же как и Пирр..хотел закрепиться по линии..
vlad333 пишет:
Да, римлян недооценил. Кто их этих варваров знает. Радость
Да уж.. Ушлые однако..)
vlad333 пишет:
Современный мир тесен и убог для гигантов Античности. Радость А Сципион при всём уважении не гигант. Хорошо
А может это и сделало Сципиона великим?.. ТО что его никто не считал гигантом, как раз и сыграло с его противниками плохую для них службу.... Он оказался не гигантом.. и потому ему есть место в современности.. а гиганты в современном мире действительно выглядели бы смешно.. При всем уважении к ним.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
vlad333
Отправлено: 19 января 2011 — 18:58
старший сержант
Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
Малышок пишет:
В Македонии Пирр все же не смог утвердиться. Несколько лет шла яростная борьба. И Пирр, и его соперники безудержно стремились к власти, их жадность, равно как и их взаимное коварство, жестокость не знали пределов. Для достижения своих целей они ничего не жалели, никого не щадили.
Ну дали бы Вы цитату из источников я б ещё подумал. А вольная необоснованная интерпритация каго-го там в таком вопросе не аргумент.
Малышок
Отправлено: 19 января 2011 — 19:03
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
vlad333 пишет:
Ну дали бы Вы цитату из источников я б ещё подумал. А вольная необоснованная интерпритация каго-го там в таком вопросе не аргумент. Подмигивание
..http://ellada.spb.ru/?p=614.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
vlad333
Отправлено: 19 января 2011 — 19:05
старший сержант
Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
ХОЗЯИН пишет:
vlad333 пишет:
ХОЗЯИН пишет:
облегчение вооружения.
Это я понял и из Вашего предыдущего сообщения. А например? У кого, где, когда?
У них, там, тогда..Мозгуй давай.
Пока греки и другие македоняне воевали в окрестностях своих полюсов, или допустим вблизи от побережья с кораблей, откуда им было не в напряг таскать на себе по 20-30 кг защитного металла, они были тяжеловооруженными гоплитами, спартанцами и прочими суператлетами и воевали средними по длине пиками, мечами и прочными тяжелыми щитами, в поножах и в панцирях. И было их тогда кстати не много. А когда они расплодились и стали по пустыням маршировать, то полноценного оружия стало не хватать, да и таскать его за легкой кавалерией варваров перестало быть очевидно необходимым, ибо это и без боя сдохнуть можно. Так что и поножи исчезли и панцири упростились, и мечи куда-то девались, и щиты полегчали, потому что стали на руках висеть, а обе руки стали длинную пику держать. Кстати, тогда и девальвация понятия настоящий гражданин была, ибо в благополучии своем они расслоились, так что вполне богатых на тяжелое вооружение поубавилось. А как тут трындели Филипп македонянин добился превосходства и устройством массового призыва. А кого он мог массово призывать? Голытьбу тока. Так что легчала фаланга.
Так что, врешь ты.
Стоп, стоп, стоп… Я писал про утяжеление фаланги в постПирровские времена, а ты тут накатал про фалангу Филиппа и АМ. Ясно, что тогда фаланга была лёгкой, а дальше… Так что ты пургу то не гони! (Добавление)
Малышок пишет:
..http://ellada.spb.ru/?p=614..
Ээээ... Признаться я источниками называю произведения современников описываемых событий, ну или хронологически близких к ним. А Ваша-моя ссылка к таковым не относится -
Цитата:
вольная необоснованная интерпритация каго-го
Малышок
Отправлено: 19 января 2011 — 19:24
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
vlad333
Конкретно Пирром в отдельности никогда не интересовался.. Все что я про него знаю - школьная и институтская программа, отдельные статьи в газетах и журналах.. а также источники типа..
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
.. Я тут оборону держу, 
потеряв очень много.. Меня тут за Ганнибала.. 
Правда я сам напоролся.. Вышел со Сципионом... аж на троих! 
Да на кого!.. На Македонского.. на Ганнибала.. И Пирра.... вместе взятых..
Но даже лёгкая фаланта АМ и Пирра застрельщиков, т.к. с сарисой и сохраняя строй особо за метателями не побегаешь.
Ну дали бы Вы цитату из источников я б ещё подумал. А вольная необоснованная интерпритация каго-го там в таком вопросе не аргумент.