Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Румянцев пишет:
Но утверждаю, что документов по описанию причин гибели и хода боевых действий 6 мк нет, и уж конечно в этом пикирующие бомбардировщики играют вероятно последние роли.
Чтобы разгромить мехкорпус не обязательно танки выбивать. Это кстати ошибка нашей авиации "главное выбить у них танки", ни одна танковая часть не боеспособна после разгрома тылов, штабов, артиллерии. Немцы в первую очередь выбивали наши тыловые части, оставляя танки без снабжения и ремонта.
Кстати вредители из командования ЗОВО отправили зенитную артиллерию на полигоны или изъяли прицельное оборудование для юстировки. Аккурат перед 22 июнем...
Похожие темы: Лучший бомбардировщик Великой Отечественной войны
Schräge Musik ("Неправильная музыка") Способ установки вооружения истребителей, дающей возможность атаковать бомбардировщики снизу вертикально вверх или вперед вверх.
Сообщений всего: 7447
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Михаил 1.
Да будет не боеспособен мк или скк, если выбить все штабы до штабов полков и полностью уничтожить подразделения снабжения. Но для этого нужно чтобы пикировщики бомбили его постоянно. Корпус дислоцирован в районе радиусом наверное не менее 30....50 км. Если командир дивизии или полка профессионал и волевой начальник он примет решения на бой без приказа сверху опираясь на Присягу и Патриотизм. Штабы корпусов и армий не управляли своими соединениями не только из-за авиаударов, а не умения наладить связь и вообще управлять боем, особенно маневренным с наглым и очень дерзким и опытным противником. Пикировщики это капля соуса в группе арм Центр как я писал боеготовых могло быть 180х0,7 = 126 машин.
Svin
Отправлено: 4 июня 2019 — 17:17
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
"Кстати вредители из командования ЗОВО отправили зенитную артиллерию на полигоны или изъяли прицельное оборудование для юстировки. Аккурат перед 22 июнем"
ой....е.. (Добавление)
Румянцев
Бомбить прямо вот вдребезги не обязательно. Достаточно нанести 1-2-3 мощных удара а потом держатьв напряжении, мешая полному функционированию по предназначению и замедляя востановление работосопсбности ( КП, узла связи, пунтка сбора СПАМ, района сосредоточения заправщиков и т.п.)
Что толку что у Вас волевой и иницативный командир корпуса. если узел связи при КП обработали Штуки? а потом -не армады бомберов,а пары Ме-109 ,-110 накидывали по чуть чуть - даже не обязательно целеноправлено, а наприемр
когда возрващаясь с сопрвождения, заходят на разбитый КП и расстреливают боекмоплект пушек-пулемет, шугают связистов налаживающих связь по окопам
Что толку от того что у Вас после марша собарлось 200 танков БТ и 50 ронемашин с исходном районе, но летающие там сям Ме-110 или Ю-87 не дают заправщикам (а на 250 танков заправщиков надо ой много) собраться к ним и дозапрвить после марша?
Что толку от ремонтных служб,даже отомбилзованных, если летучки не могут езидть по дорогам и чинить полманные на обочинах танки, если вдоль дорог проносятся даже не армады бомберов, а даже те же Мессеры и растреливают скопления типа "танк+ реммашины" из пулеметов и добавляют 50-кг "картошкой" ?
Что толку от артилерии, даже пусть медленные мобилизованные СТЗ ее дотащили до огневых ( а при разверытвании сх оду огенвые воленс нолес будут недалеко от дорог) , если сразу (по данным разведки срисовавшей колонны еще на подходе к линии фронта) в районе налетели Штуки пополам с Мессерами и начали капать 250-кг бомбы с пикирования, на еще не оборудованные огневые -разбивая пушки, безбронные грузвовики, медленные тягачаи , мешая разверытвать орудия и делать геодезическую привязку, загоня расчеты в кусты, обрывая тлф кабели?
То что у Пролетарки первым делом с воздуха переколотили артполк и Исаев пишет в своей книге и на iremeber были всопминания артилериста, солдатика в том артполку в то время.
(Отредактировано автором: 4 июня 2019 — 17:51) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 5 июня 2019 — 00:13
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Румянцев пишет:
Пикировщики это капля соуса в группе арм Центр как я писал боеготовых могло быть 180х0,7 = 126 машин.
Вы. как-то однобоко восприняли воздействие люфтваффе. Конечно, как красочно описывает Svin,
"отметились" ВСЕ типы самолетов. Просто "лаптёжники" больше запомнились "звуковым сопровождением". В условиях превосходства в воздухе немцы и самостоятельно применяли "свободную охоту". Естественно, после
выполнения задания!
Поражает и смелость немецких пилотов. Рудель писал, что его сбивали семь раз. И все с земли. По самолетам
стреляло ВСЁ, что можно было направить в небо! И только малое число трассирующих патронов давало иллюзию
безопасности... Поэтому сетования о малом числе зенитных средств в РККА... от лукавого. Много больше, чем в
вермахте (на стр/пех дивизию). Однако стреляли плохо. И не просто плохо были обучены стрельбе по воздушной цели, но в в целом дисциплине огня! Лозунг:"инициатива наказуема" - НЕ СЛУЧАЕН. эТО ВИДИМО ТОЖЕ российская
"болесть" - "наперед батьки" На редкость много инициативных. Что стрелять, что бежать... Без команды!
Михаил1
Отправлено: 5 июня 2019 — 16:15
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Поражает и смелость немецких пилотов. Рудель писал, что его сбивали семь раз.
Вообще то 30! Он сделал более 2500 боевых вылетов. (Добавление)
Румянцев пишет:
Михаил 1.
Да будет не боеспособен мк или скк, если выбить все штабы до штабов полков и полностью уничтожить подразделения снабжения. Но для этого нужно чтобы пикировщики бомбили его постоянно. Корпус дислоцирован в районе радиусом наверное не менее 30....50 км. Если командир дивизии или полка профессионал и волевой начальник он примет решения на бой без приказа сверху опираясь на Присягу и Патриотизм. Штабы корпусов и армий не управляли своими соединениями не только из-за авиаударов, а не умения наладить связь и вообще управлять боем, особенно маневренным с наглым и очень дерзким и опытным противником. Пикировщики это капля соуса в группе арм Центр как я писал боеготовых могло быть 180х0,7 = 126 машин
Ну а вы учтите ситуацию начала войны:
1) Штатного транспорта нет, так что тылы уже ослаблены.
2) Дивизии разбросаны по городкам и связь плохая.
3) Дорог мало, они плохие и забиты беженцами, разными частями. Сотни вылетов бомберов хватит, чтобы разнести тылы дивизии.
4) Бомбили и средние бомберы, и Ме-110, да и 109-е клевали.
fan1945
Отправлено: 8 июня 2019 — 06:57
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
fan1945 пишет:
Поражает и смелость немецких пилотов. Рудель писал, что его сбивали семь раз.
Вообще то 30! Он сделал более 2500 боевых вылетов.
Маразм крепчает. Уж прощайте ДЕДА.
Интересный "ферт" свершила ветка про "бомбардировщик".
А вообще-то еще много летов назад, рассматривая бои на Западном направлении, Волкон не единыжды обращал
внимание КАК НУЖНО БЫЛО БИТЬ по немецким танковым клиньям.
Как Вы думаете, это непонимание даже на уровне Генштаба было? Ведь ДБА подчинялась Верховному командованию
и задачи корпусам ДБА ставил Нарком? Соответственно и его рабочий орган!??
Впрочем, на Форумах (не только на нашем) тоже всерьез и по долгу обсуждаются проблемы танк-самолет! Неужели
МЫ до сих ПОР так и не понимаем проблемы? Или Мы автоматически переносим современные представления на
прошлое? Или у нас перед глазами облик бойца с бутылкой зажигательной смеси?
А вообще! ИМХО! Роль люфтваффе так до конца и не оценена. Столь малым числом, столь оглушительный результат! Или МЫ просто переоцениваем?
Михаил1
Отправлено: 13 июня 2019 — 17:22
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Как Вы думаете, это непонимание даже на уровне Генштаба было? Ведь ДБА подчинялась Верховному командованию
и задачи корпусам ДБА ставил Нарком? Соответственно и его рабочий орган!??
Тут проблема в приписках. Наши безбожно завышали количество уничтоженной техники, кораблей, самолетов она аэродромах от бомбовых и штурмовых ударов. По этому Сталин и Генштаб не имели правдивой картины, не знали, что на самом деле эффективно, а что нет.
Скажем, я вообще бы запретил (за небольшим исключением) применять ДБА/АДД против войск на поле боя или в ближних тыловых районах. Только ЖД узлы и аэродромы по ночам, но массированно.
fan1945 пишет:
МЫ до сих ПОР так и не понимаем проблемы? Или Мы автоматически переносим современные представления на
прошлое? Или у нас перед глазами облик бойца с бутылкой зажигательной смеси?
Боюсь что да. Например, самолет ВМВ как правило не очень эффективен против танков. ПТР - судя по всему тоже. Только ПТАБ, хорошие 127мм НУР и напалм изменили ситуацию, ну и РПГ у пехоты. Хотя, немцы выносили наши Т-27-38 ударами обычных истребителей, 20мм пушка танкетки разносила.
fan1945 пишет:
А вообще! ИМХО! Роль люфтваффе так до конца и не оценена. Столь малым числом, столь оглушительный результат! Или МЫ просто переоцениваем?
Я думаю наоборот недооцениваем. Люфтваффе при грамотном использовании могло свести войну на ничью.
Гот
Отправлено: 13 июня 2019 — 17:57
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Михаил1 пишет:
Например, самолет ВМВ как правило не очень эффективен против танков.
Смотря какой самолёт. ПТАБ-2,5-1,5 на ИЛ-2 обечь даже эффективно применялись против танков на Курской дуге.
Но чтобы обездвижить танк, не обязательно его уничтожить. Достаточно лишить его возможности заправки и подвоза боеприпасов. Немецкое наступление в Арденнах проходившее более-менее успешно при нелётной погоде, сразу же зпрекратилось с улучшением погоды и возобновление действия авиации союзников - те просто сделали невозможным дальнейший подвоз бензина и боеприпасов для танков и прочей техники. (Добавление)
Михаил1 пишет:
fan1945 пишет:
А вообще! ИМХО! Роль люфтваффе так до конца и не оценена. Столь малым числом, столь оглушительный результат! Или МЫ просто переоцениваем?
Это на нашем ТВД. Но основные сражения в воздухе шли на Западном фронте. А там немцам вполен успешно противостояли сначала англичане, а затем и присоединившиеся к ним американцы.
Румянцев
Отправлено: 13 июня 2019 — 18:05
полковник
Сообщений всего: 7447
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот пишет:
Но основные сражения в воздухе шли на Западном фронте.
О каком временном периоде Вы говорите, исключим лето 1940 года.
fan1945
Отправлено: 13 июня 2019 — 18:19
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
fan1945 пишет:
А вообще! ИМХО! Роль люфтваффе так до конца и не оценена. Столь малым числом, столь оглушительный результат! Или МЫ просто переоцениваем?
Я думаю наоборот недооцениваем. Люфтваффе при грамотном использовании могло свести войну на ничью.
Ну-у-у! В ничью - это навряд-ли. Ничья никого не устраивала... Хоть банальность, но... из-за того и
войны .
Это Мы уже рассматривали. Выиграть они не могли априори, после вступления США. Но крепко потрепать союзников -
могли. Но это ведь уже другая история...
Михаил1 пишет:
fan1945 пишет:
Как Вы думаете, это непонимание даже на уровне Генштаба было? Ведь ДБА подчинялась Верховному командованию
и задачи корпусам ДБА ставил Нарком? Соответственно и его рабочий орган!??
Тут проблема в приписках. Наши безбожно завышали количество уничтоженной техники, кораблей, самолетов она аэродромах от бомбовых и штурмовых ударов. По этому Сталин и Генштаб не имели правдивой картины, не знали, что на самом деле эффективно, а что нет
Н-да! Сейчас эту проблему никто ДАЖЕ не вспоминает. А это была ИМЕННО ПРОБЛЕМА! По нашим СМИ германские ВС -
вермахт - кажется уже в сентябре не должен был существовать...!!! От этой БЕДЫ - вранья - так и не смогли избавиться! Именно потому наши командующие всех уровней старались иметь НП, чтобы видеть ХОТЬ часть БОЯ
ВЖИВУЮ.
(ИМХО, это видимо врожденная наша БЕДА! До СИХ ПОР!!! ).
Михаил1 пишет:
Скажем, я вообще бы запретил (за небольшим исключением) применять ДБА/АДД против войск на поле боя или в ближних тыловых районах. Только ЖД узлы и аэродромы по ночам, но массированно.
ПОЧЕМУ!? Немцы до лета 1943 широко использовали ДНЕМ аналогичные Ил-4 (даже внешне) Хе-111. Естественно и Ю-88, и его модификации... Собственно, ДБА изначально не собирались использовать как фронтовую. Перенацеливание
-это даже не просто ... скажем неправильная мера. Это произошло от отчаяния. Безвыходности...
Мне кажется до сих пор так и не рассмотрен РЕАЛЬНЫЙ размер потерь авиации Западного фронта!!! Полки (по 60 сам.)
исчезали за НЕДЕЛЮ. Ведь только до конца июня Запфронт получил ЧЕТЫРЕ авиадивизии! И много "россыпью" -
полками...
Гот
Отправлено: 13 июня 2019 — 18:35
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Румянцев пишет:
О каком временном периоде Вы говорите, исключим лето 1940 года.
Судите сами по цифрам Кривошеева:
Первый столбик - потери люфтваффе на Западном фронте
Второй столбик - потери люфтваффе на Восточном фронте
Третий столбик - общие потери люфтваффе
Сообщений всего: 7447
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Уважаемый Гот!
То что Вы дали это ТОЛЬКО потери истребителей Люфтваффе.
Но вы прекрасно знаете, что в состав Люфтваффе кроме истребителей входили и другие типы машин, перечислять не буду, банально.
Я дам потери Люфтваффе по ТВД, но не сегодня, забыл накопитель взять на дачу, архивы на нём.
Количество истребительных авиаэскадр на западном ТВД было больше или столько же как и на восточном фронте. Данные тоже на накопителе.
Из данных Кривошеева никаких выводов сделать нельзя кроме как численно оценить потери. Для анализа нужно знать парк машин союзников и 3 Рейха.Тогда можно говорить об интенсивности боёв и профессионализме пилотов. (Добавление)
[
Михаил1 пишет:
Я думаю наоборот недооцениваем. Люфтваффе при грамотном использовании могло свести войну на ничью.
Согласен с Вами. Только отсутсствие горючего и 2 принципиальные ошибки в развитии структуры Люфтваффе (поздняя разработка дальнего бомбардировщика и переделка Ме-262 в истебитель-бомбард) сильно подкосили их возможности.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
На редкость много инициативных. Что стрелять, что бежать... Без команды!
Маразм крепчает. Уж прощайте ДЕДА.
Хоть банальность, но... из-за того и
.