Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Вы знаете, у меня к Вам огромная просьба - пишите нормальным языком, а не каким-то непонятным сленгом. Читать и понимать, по крайней мере мне, очень сложно.
T2834KV1 пишет:
Да не вопрос. Высокой твердости, так высокой. Что позволено Юпитеру, то и на КВ-34 применим. Только, вот, говорят, что не совсем твердость брони на Т-34 была "высокой"... Ну, мало-ли, кто, что пишет. А пересчитать, совсем и не в лом. Ну, например, снарядостойкость ВЛД Т-34 от снаряда KwK 42:
К=2400; Толщина=45мм; Наклон=60 гр.; Курсовой угол=0гр.; Снаряд=Pzgr39/42; Пробитие=50%. Пробитие на дистанции 1180 м. "А немец бьет нас в лоб с двух километров", просто, песня.
"Главная" ПТО Вермахта PaK 40. условия те же, снаряд Pzgr39. Пробите на дистанции... 180 м. Во как. типа, непробиваемый танк Т-34. Не спрю, пусть так и будет. но и на КВ-34, то же ПУСТЬ, будет ТАК ЖЕ!
Пантерья пушка дырявила Т-34 в лоб Т-34 с двух километров, поскольку обязана была это делать. Бронепробиваемость калиберным снарядом на 2 километра при угле встречи 60 градусов - 88 мм брони. Угол встречи - угол между касательной к траектории снаряда в точке попадания и перпендикуляром к броне.
ПаК-40 - в тех же условиях калиберным снарядом на 1000 метров - 87 мм брони. Посему ПаК -40 уверенно дырявила Т-34 на дистанции в километр.
Иногда, правда, танкистам везло - в бою практически всегда есть курсовой угол. Тогда снаряд мог не пробить броню, но тут срабатывала другая гадость брони высокой твердости - град вторичных осколков без пробития брони, поражавших экипаж и оборудование танка. Учите матчасть.
T2834KV1 пишет:
Апплицированная хуже монолита. Да, полумеры, всегда хуже. однако, в 1938 ПРЯМО указывалось (приказывалось, наверное) на разработку "двухслойной и экранированной брони". Чего ж брезговать указаниями? И потом, странно отказываться от защиты "от нескольких попаданий", если, как указал Стас1973, Т-34 в 1943 "держал" всего 1,8 попаданий. Пусть уж, сперва аппликация свалится, а потом и сам танк поработает...
Аппликация ОЧЕНЬ ПЛОХО держится на броне высокой твердости. Об этом я уже писал. Это было одной из причин, почему Т-34 так и не апплицировали, кроме ограниченной партии машин. Попадание всего одного ФУГАСНОГО снаряда могла сорвать всю эту аппликацию, а качество брони в районе зоны сварки гораздо хуже - сварка отпускает броню и дает местные напряжения в металле.
T2834KV1 пишет:
Ну, пропорции я Вам уже показал на примере ИС-3. Давайте уже отойдем от этого. Теперь о "далеко от приборов наблюдения", скорее, близко. И сделать что-то трудно. Главное "устройство" - перископ, а не триплекс, хотя до него в КВ-34 = 400 мм от глаза, а в Т-34 - 350. Вас беспокоят эти 50 мм?
Нет, давайте не так. Возьмем Ваш первый эскиз с Т-34, КВ и КВ-34, посадим мехвода в одной и той же позе во все машины. Посмотрим, что получится. Вам не сложно это сделать и выложить?
T2834KV1 пишет:
Кормовое бронирование, я вообще, хочу СПРЯМИТЬ, как на Т-44, причем, именно 45 мм (Вы же сами ссылались на этот танк).
В данном случае это совершенно неграмотно. На Т-34 наклоны кормовой брони обтекают трансмиссию, и простое завертикаливание этого листа приведет только к увеличению массы и ухудшению бронестойкости.
T2834KV1 пишет:
Масса танка... Да уж, даже и не знаю, как ответить. А скажите, я разместил раскрой брони для чего? Разве, не для ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ оценки этой самой МАССЫ?
Какое ЕЩЕ обоснование Вам необходимо, если по рисунку ЛЕГКО просуммировать ВЕРСИИ бронедеталей по годам выпуска Т-34. Возможно, я и ошибся где-то, проверьте. Буду благодарен.
Вы не поняли моего вопроса. Вы Выкладываете раскрой Т-34, который не меняется с течением времени, ни по толщине, ни по химсоставу, но при этом растет в массе. Вот я и спрашиваю, за счет чего?
T2834KV1 пишет:
Как это танки "даже сейчас варятся вручную и профессионалами"? А как же пресловутый танковый конвейер по сварке корпусов Т-34 "руками подростков"? И не сегодня, а в 1943.
Сварка автоматом по методу Паттона, применялась только в производстве Т-34, и имела целью максимально увеличить выпуск танка. Но по своим качествам она сильно уступала ручной дуговой сварке.
Немецкие танки сваривались всю войну вручную, несмотря на их явный отрыв от нас в плане технологии производства.
T2834KV1 пишет:
Ну, положим, не с 26 до 32, а с 28,5 до 32. Башня там с 90 мм "дала прикурить", а как вырос вес на корпусе, это назад к "раскрою листов". Типа, почти тонна там "заныкана".
Ну вот и подошли к интересному моменту. Т-34 образца 41 года отличался от Т-34 образца 43 года только башней, слегка увеличенной и имевшей толщину стенок 52 мм вместо 45, чтобы сохранить бронестойкость литья с прокатом. А танк потяжелел аж на 2,5 тонны... Правда, из них килограмм 600 можно списать на дополнительное топливо и снаряды, а остальное откуда? Здорово, да?
Башня Т-34-85 имела 90 мм только во лбу. Борта - 75 мм, корма - 60 мм. всего то на 23 и 8 мм соответственно больше... Ну да, еще и больший вес пушки. Это к вопросу об культуре массы.
При производстве плавающего танка ПТ-76, к примеру, любое утяжеление агрегатов в процессе УКН в результате испытаний, согласовывалось на высшем уровне, даже если речь шла об одном килограмме. Плюс это отправлялось на согласование в особый отдел, отвечавший за расчет балансировки машины на плаву...
T2834KV1 пишет:
Ну, в МТО на каждые 1,5 перегородки, а под погон между БО и ОУ... может двутавр вварить? Метра 3 хватит, 20? как вы думаете? Весу правда много, аж 60 кг... придется пожертвовать 6 снарядами.
Да, ну, никак ничего сделать нельзя. Будем, значит, варить "в стык" из метровых кусков, как на Т-28. Шутка, разумеется, хотя...
*Относительно пропорций, см рисунок.
Снаряды нужно упаковать в укладки, так, чтобы максимально использовать отведенное для них место, и при этом заряжающему было удобно с ними работать. И к чему тут рисунок с пропорциями? (Добавление)
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
На Т-34 была применена броня высокой твердости, как мера, позволяющая увеличить стойкость брони к поражению малокалиберными снарядами. Однако, при этом попадание бронебойных и даже фугасных снарядов среднего калибра могло привести к растрескиванию всей бронедетали.
КВ имел броню средней твердости. Такая броня гораздо лучше держит попадания ОФ снарядов, близких фугасных разрывов большой мощности, попадания осколков. Но специализированные бронебойные снаряды легче закусываются на такой броне, и охотнее её пробивают. Это тоже надо учитывать при проектировании.
Интересные тонкости. Кое-что прочитал впервые. Как говорится: век живи - век учись.
Tankdriver пишет:
Однако, броня высокой твердости при всех своих недостатках обладает большим преимуществом для среднего танка - она позволяет снизить его массу...
Весомый аргумент. В прямом и переносном смысле.
В принципе, немцы прекрасно знали все эти моменты, поэтому на танках применялась цементированная броня. Она была средней твердости, но слой цементации давал высокую твердость поверхности, не дававшую закуситься бронебойным снарядам, и разрушавшую снаряды, материал которых оказывался хуже материала брони танка.
Но это был достаточно длительный и относительно сложный процесс, поскольку цементации подвергались готовые корпуса целиком, да и исправить потом какой-то брак, выявленный при сборке машины, было почти невозможно - броня, а тем более цементированная, практически не поддается обработке металлорежущим инструментом.
Наши внедрили поверхностную закалку ТВЧ, но этот метод был несколько хуже цементации, несмотря на большую глубину поверхностной обработки. Да и применялся он все равно очень редко.
T2834KV1
Отправлено: 30 октября 2014 — 03:49
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
***
(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 16:51)
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
T2834KV1
Отправлено: 30 октября 2014 — 04:34
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
***
(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 16:51)
T2834KV1
Отправлено: 31 октября 2014 — 09:59
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
***
(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 16:52)
galbur
Отправлено: 31 октября 2014 — 11:17
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
T2834KV1 пишет:
прослеживается "неукротимая" тенденция "надувательства" до танков
В смысле?! Танки растут а броня утоньшается??? ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
T2834KV1
Отправлено: 31 октября 2014 — 11:46
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
***
(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 16:52)
galbur
Отправлено: 31 октября 2014 — 12:33
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
T2834KV1 пишет:
Не проще ли по Служебному назначению сразу сделать то, что надо?
А ВЕРСИЕЙ и показана эта кракозябра - КВ-34
Непойдет!!!Все как в жизни!По взрослому!!Эволютция так эволютция,со всеми пробами и ошибками .
А для революции нет смысла воять кракозябу,раз они и сами растут!!! ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Tankdriver
Отправлено: 31 октября 2014 — 15:36
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
T2834KV1 пишет:
***
***
***
Надеюсь, Вы поняли, что это означает.
Это эмоциональный всплеск Ваших нервов? Их беречь надо, говорят, что они не восстанавливаются...
T2834KV1 пишет:
Вы уж простите меня великодушно, но до настоящего времени все Ваши претензии не очень сильно отличались от "матчасти" Википедии и Бронеколлекции.
Пока что Ваш подход к теме не позволяет общаться с Вами на другом уровне. В Вашем эскизе существуют несколько СИСТЕМНЫХ ошибок, о которых я Вам уже говорил. Пока Вы не поменяете подход к вопросу, прогресса не будет.
T2834KV1 пишет:
***
Я, конечно, благодарен Вам за попытку помочь мне, однако, ПОКА еще не понял, в чем она (помощь) заключается. В декларации банальностей, типа "вторичных поражающих факторов", или в разъяснении сути "угла встречи"? Вам самому не смешно?
Мне не только не смешно, мне вообще поровну. Лично мне все это нафик не нужно, я думал, что это нужно Вам. Извините, что ошибся.
Я совершенно не навязываюсь Вам в учителя.
В заключение советую почитать внимательно серьезные книги по теории конструирования танков.
T2834KV1 пишет:
А хотите, я приведу Вам список материалов, которые я прочитал? Там всего-то 100..200 источников, правда, все о танках... Тем более, я их только ЧИТАЛ, а не вдумчиво ИЗУЧАЛ.
***
Оговорочка по Фрейду?)))
(Отредактировано автором: 31 октября 2014 — 19:42)
Tankdriver
Отправлено: 31 октября 2014 — 18:03
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
T2834KV1 пишет:
Ну, это шутки. А реально, в развитии танков "одного" типа (тоже еще один стереотип - "тяжелые", "единые" и пр. классификации НИЧЕГО не отражающие) прослеживается "неукротимая" тенденция "надувательства" до танков "более высокого уровня классификации". Пример, да пожалуйста. Сравните ИС-3 (46,5 т / 122 мм) и Т-90С (46,5 т / 125 мм). Поэтому, вне "служебного назначения" все классификации не имеют смысла, а словесная шелуха, типа "основной танк обладает защищенностью тяжелого и подвижностью среднего" пустая говорильня.
По сути, уже Т-55АМ/АД превратились из "средних" в "тяжелые".
Вот, к примеру, тоже ошибка Вашего системного подхода. Танки Т-54 были средними, при весе 36 тонн, а полноценным тяжелым танком в то же время должен был стать ИС-7, при весе 68 тонн.
ИС-3 и Т-90С отличаются не только кардинально разными способностями по борьбе с бронетехникой противника, при почти равном воздействии на его пехоту, но и кардинально различной подвижностью - 520 л\с у ИС-3 и 1000 л\с у Т-90С, плюс трансмиссия.
Т-55АМ я видел живьем. Это по сути передвижной ДОТ, и именно в таком ключе его и представляли публике. Предлагался на экспорт за рубеж в арабские страны, но не для эксплуатации в условиях нашей страны.
К тому же, размерность ОБТ, схемы которых Вы привели, сказываются таки на массе - Абрамс - масса от 54 до 63 тонн в базе серий, Меркава с допзащитой - до 90 тонн, ну и т.д.
Современный тяжелый танк должен иметь 100-150 тонн веса и 150-170 мм орудие. Однако, ПОКА нет условий, при которых была бы насущная необходимость в таком танке. Поэтому их и нет, а все функции выполняют, по сути, средние танки все более нового поколения - в основном гоняют папуасов и себе подобных.
Я надеюсь, Вы не обидитесь на меня, и поймете свою неправоту.
(Отредактировано автором: 31 октября 2014 — 18:09)
Радист
Отправлено: 31 октября 2014 — 20:30
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Tankdriver пишет:
Современный тяжелый танк должен иметь 100-150 тонн веса
А как его транспортировать? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Tankdriver
Отправлено: 31 октября 2014 — 20:49
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Радист пишет:
Tankdriver пишет:
Современный тяжелый танк должен иметь 100-150 тонн веса
А как его транспортировать?
Ну, например, серийно выпускаемый Ан-124 «Руслан» - грузоподъемность 120 тонн. И это не самый гигант среди транспортной авиации.
Железная дорога. Тот же Маус был вполне транспортабелен по жд.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
