|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Кто такие "кулаки". , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:00 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Центурион пишет: Alexis пишет:
Друзья, поступило предложение рассмотреть тему в привязке влияния коллективизации на развитие военного строительства того периода. Ведь форум то у нас военно-исторический. Политический аспект рассмотрен довольно таки обширно. Пора рассмотреть уже и с военной точки зрения. Что скажите?
Я против. Это нечестная игра. Дело в том, что сторонники борьбы с кулакми, исчерпав аргументы, не могут доказать, что все кулаки были мироедами, а все кого раскулачили - были кулаками. Поэтому решили приплести сюда индустриализацию. Мол надо это было чтобы сделать страну сильной, подготовить к грядущей войне, дать рабочие руки промышленности. А тут все средства оправданы. Лес рубят - щепки летят. Ну вы маху дали. Никакой игры здесь нет. Мотивы были совсем другие. Хотелось постепенно повернуть тему к нашему форуму. А он у нас военно-исторический, а не историко-политический. Хотелось всё же связать всё вышеизложенное с военной тематикой.
Жаль что предложение осталось непонятым. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:05
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Alexis пишет: Ну вы маху дали. Никакой игры здесь нет. Мотивы были совсем другие. Хотелось постепенно повернуть тему к нашему форуму. А он у нас военно-исторический, а не историко-политический. Хотелось всё же связать всё вышеизложенное с военной тематикой.
Жаль что предложение осталось непонятым.
А нет никакой связи. Если и есть, то она крайне несущественна. Как говорят математики - этим можно пренебречь. |
| |
|
| Kourveen |
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:10
|
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011
Откуда: Карелия
Репутация: 18
|
Центурион пишет: А вот тут мы приходим к моему следующему тезису.
Капитализм несколько сотен лет уже выходит из феодализма и до сих пор не устаканился до идеального состояния. У социализма не было такого срока, а результаты на лицо - из разрушенных аграрных стран получаются сверхдержавы с социальным равенством граждан. Люди не мрут от голода/безработицы/болезней, как при капитализме и ещё более низших формах. Ессно, чем выше ступень развития, тем выше должна быть мораль общества и серьёзней межанизм регулирования отношений.
Центурион пишет: Первый раз это был НЭП
НЭП был необходим для зачатия мало мальски денежнотоварных отношений в разрушенной стране. А... у меня дежа вю или недавно все эти вопросы уже здесь обсуждались?
Центурион пишет: Дело в том, что сторонники борьбы с кулакми, исчерпав аргументы, не могут доказать, что все кулаки были мироедами, а все кого раскулачили - были кулаками.
Позвольте, аргументы приведены, возражений или контраргументов нет, откуда тогда вывод, что не сумели доказать? От обелителей кулачества ни одного документа.
Центурион пишет: Т.е. ликвидация класса кулаков могла решиться очень просто - создай колхозы, подними производительность труда, прокредитуй крестьянина государственными средствами - и все, бизнес кулака рухнул.
Именно так и поступали.
Центурион пишет: Может кулак укрывал зерно, не давая развиваться промышленности. Но нет же, 2-3% не могут кардинально влиять на картину, опять же эти 3% легко покрывают колхозы за счет повышения своих результатов.
Именно укрывал, а доля хлебооборота у кулаков до развития коллективных хозяйств была значительной, как значительным был их авторитет и влияние на селе, как на бедноту, так и на середняков.
Центурион пишет: Может кулаки вредят. Нет, и это сомнительно. За прямой саботаж государство жестоко наказывало. Боялись.
Именно что вредили Советской власти и колхозам как явно, так и пропагандой, потому уже и наказывало государство в соответствии с содеянным.(Отредактировано автором: 21 июня 2013 — 12:10)
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.) |
| |
|
 | grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться! |
| Центурион |
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:31
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Kourveen пишет: НЭП был необходим для зачатия мало мальски денежнотоварных отношений в разрушенной стране. А... у меня дежа вю или недавно все эти вопросы уже здесь обсуждались?
Возможно. Я не читал все 6 томов ветки.
Но тогда объясните, почему болшевики не сумели накормить страну, а даже примитивная рыночная модель в кратчайшие сроки сумела.
Kourveen пишет: Позвольте, аргументы приведены, возражений или контраргументов нет, откуда тогда вывод, что не сумели доказать? От обелителей кулачества ни одного документа.
Давайте так. Я не отрицаю самого понятия кулака-мироеда. Я долго наблюдал за веткой, не вставляя комментариев. Но меня возмутило наклеивание ярлыков сторонниками коллективизации.
Kourveen пишет: Именно так и поступали.
Тогда зачем расстреляли, раскулачили выселили десятки тысяч человек.
Kourveen пишет: Именно укрывал, а доля хлебооборота у кулаков до развития коллективных хозяйств была значительной, как значительным был их авторитет и влияние на селе, как на бедноту, так и на середняков.
Здесь есть нечеткость.
Если доля хлебооборота у кулаков была высокой, то это говорит о нескольких возможных причинах
1. Доля т.н. кулаков была гораздо больше чем 2-3%, ибо имея даже пару батраков эти 2-3% не могли бы существенно влиять на рынок.
2. Забирать у крестьян хлеб (за долги естественно) а затем его укрывать - нонсенс. Благосостояние кулака зависит от возможности продать зерно. А так - выполнил норму по продразверстке - и продавай себе спокойно излишки.
3. Крестьяне-кулаки совершенно определенно были в абсолютной массе работягами. Хуторской-рантье, живущий на проценты - таких были единицы, и расстреляли их еще в гражданскую.
Теперь вот еще непонятный мне момент. По определению Опера кулак-мироед обдирал всех крестьян, за что его ненавидели. Но объясните мне, как человек , который которого ненавидят может пользоваться авторитетом. С давних времен известно, что на селе пользуются авторитетом только хорошие хозяева. И только ставя в пример успешного хозяина-соседа, у которого и лошадь справная и на огороде все родит и водкой который не злоупотребляет , проедают мозги жены своим непутевым мужьям.(Отредактировано автором: 21 июня 2013 — 12:34) |
| |
|
| Kourveen |
Отправлено: 21 июня 2013 — 13:09
|
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011
Откуда: Карелия
Репутация: 18
|
Центурион пишет: Но тогда объясните, почему болшевики не сумели накормить страну, а даже примитивная рыночная модель в кратчайшие сроки сумела.
Странно у Вас вопрос поставлен, поскольку именно большевики сумели прекратить многовековой голод, который возникал в РИ раз в несколько лет, причём сделали это в кратчайшие сроки, на втором этапе посредством НЭП.
Центурион пишет: Давайте так. Я не отрицаю самого понятия кулака-мироеда. Я долго наблюдал за веткой, не вставляя комментариев. Но меня возмутило наклеивание ярлыков сторонниками коллективизации.
Не возражаю, только можно ли назвать ярлыками народные и документальные формулировки?
Центурион пишет: Тогда зачем расстреляли, раскулачили выселили десятки тысяч человек.
Меры изначально (по Ленину) принимались адекватно сопротивлению кулачества. Раз кулаки пошли войной против народной власти, то супротив них, в ряде случаев, были применены жёсткие меры, хотя главным методом уничтожения кулачества как класса, был именно экономический. Прочтите, пожалуйста, мои сообщения с цитатами ИВС по данному вопросу, чтоб мне не повторяться. Хотя повторю одно из них ещё раз:
"Неправы те товарищи, которые думают, что можно и нужно покончить с кулаком в порядке административных мер, через ГПУ: сказал, приложил печать и точка. Это средство - легкое, но далеко не действительное. Кулака надо взять мерами экономического порядка и на основе советской законности. А советская законность не есть пустая фраза. Это не исключает, конечно, применения некоторых необходимых административных мер против кулака. Но административные меры не должны заменять мероприятий экономического порядка.
Нужно обратить серьезное внимание на извращения партийной линии в области борьбы с кулачеством в практике наших кооперативных органов, особенно по линии сельскохозяйственного кредита."
("XV съезд ВКП(б)" т.10 стр.311.)
Центурион пишет: Здесь есть нечеткость.
Опять же я совсем недавно приводил здесь методы воздействия кулаков на Советскую власть и откуда у них появились такие возможности. Пока коллективные хозяйства не построили базу, то кулаков и не трогали, поскольку не было альтернативы, а хлеб нужен. Как только база была готова, то уже и кулаки успели опериться, выплачивать налог вторичной продукцией и вторичной же продукцией торговать на рынках, а хлеб припрятывать. Иже имелось влияние на выжидающего середняка и зависимого бедняка, вкупе с заинтересованностью городских спекулянтов.
Центурион пишет: Но объясните мне, как человек , который которого ненавидят может пользоваться авторитетом.
Республику Шкид читали? Как там паря всех закабалил долгами и имел опору в лице подкупленных старших товарищей - наглядно. Иже и с кулаками - зависимость, свои люди в местной власти, мордовороты при обрезах на случай чего. Да сами прохиндеи потому так и зовутся, что елейными словами вроде тебе благость милость дают, а на самом деле обирают как липку, уж умом и смекалкой дела обделывать их природа одарила, а вот про совесть позабыла.(Отредактировано автором: 21 июня 2013 — 13:13)
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.) |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 21 июня 2013 — 14:01
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Заранее прошу понимания. В своем обсуждении на форуме я стремлюсь быть максимально объективным. Для меня нет идолов. Я признаю очевидные преимущества советского строя и не разделяю ненависть некоторых пользователей типа Дормидонта. Но излишнее идеализирование некоторых процессов, по моему мнению, тоже вредит.
В данном случае - я конструктивная оппозиция.
Kourveen пишет: Странно у Вас вопрос поставлен, поскольку именно большевики сумели прекратить многовековой голод, который возникал в РИ раз в несколько лет, причём сделали это в кратчайшие сроки, на втором этапе посредством НЭП.
И тем нем не менее, даже Опер признал, что сделала это артель прозванная колхозом, и что после ликвидации этой модели тут же наметились признаки кризиса. Именно поэтому я утверждаю, что именно элементы рынка в экономике делают ее эффективной. Массивный Китай сейчас демонстрирует нам рыночную экономику под руководством коммунистической партии.
Kourveen пишет: Не возражаю, только можно ли назвать ярлыками народные и документальные формулировки?
На самом деле это лишь формулировки официальных агитаторов. Может ли хоть кто-то выложить истории из жизни, что в отдельно взятом селе все раскулаченные были истреблены по делу.
Зато многие, в т.ч. и я могут привести примеры не вполне адекватных действий властей.
Kourveen пишет: Меры изначально (по Ленину) принимались адекватно сопротивлению кулачества. Раз кулаки пошли войной против народной власти, то супротив них, в ряде случаев, были применены жёсткие меры, хотя главным методом уничтожения кулачества как класса, был именно экономический. Прочтите, пожалуйста, мои сообщения с цитатами ИВС по данному вопросу, чтоб мне не повторяться. Хотя повторю одно из них ещё раз:
Отлично. Соблюдая меры социалистической законности подорвали могущество кулаков. Нет у них больше экономических рычагов. (Как в случае со Шкидою, который вы мне привели). Есть авторитет власти, помогшей бедняку и середняку, решившей одним махом проблемы села, и есть мироед оставшийся с носом. Он морально уничтожен.
Так в теории. Но на деле кулак по прежнему силен во всех аспектах. Он не просто силен, он конкурент колхозам, потому что работает подчас эффективнее.
А это рождает сомнения вправильности выбора у многих колхозников.
И только его физическим устранением власть сумела качнуть чашу в свою пользу. Как в той рекламе. "Вы еще сомневаетесь в эффективности нашего строя - тогда мы идем к вам."
Пожалуй следует признать, что здесь мы имеем дело с примером нечестной конкуренции со стороны государства. Не сумев быстро внедрить свои идеи в жизнь, оно просто силовыми методами устранило конкурентов.
Так царь Петр, устав уговаривать своих бояр, рубил им головы и брил бороды.
Kourveen пишет: Опять же я совсем недавно приводил здесь методы воздействия кулаков на Советскую власть и откуда у них появились такие возможности. Пока коллективные хозяйства не построили базу, то кулаков и не трогали, поскольку не было альтернативы, а хлеб нужен. Как только база была готова, то уже и кулаки успели опериться, выплачивать налог вторичной продукцией и вторичной же продукцией торговать на рынках, а хлеб припрятывать. Иже имелось влияние на выжидающего середняка и зависимого бедняка, вкупе с заинтересованностью городских спекулянтов.
Здесь нет логики. Кулак был силен лишь пока не было колхозов, а вокруг были одни единоличники. Если колхозы были эффективны, то прямо пропорционально их успеху уменьшались успехи кулаков. Зачем просить у кулака в долг или работать на него за гроши, если можно одолжить в кассе взаимопомощи или вступить в колхоз, в котором будешь сыт по любому.
Поэтому "опериться" кулаки физически не могли, вкупе с постоянно растущей на них разнарядкой по сдаче продукции.
Kourveen пишет: Республику Шкид читали? Как там паря всех закабалил долгами и имел опору в лице подкупленных старших товарищей - наглядно. Иже и с кулаками - зависимость, свои люди в местной власти, мордовороты при обрезах на случай чего.
Какие люди в местной власти. У вас есть факты того что местная власть - председатель, начальник милиции, прокурор покровительствовали кулакам. Опять же кого больше боятся - официальную власть и продотряды или мифических молодцев с обрезами. Молодец с обрезом мог угрожать излишне активному председателю, но никак не простому крестьянину.(Отредактировано автором: 21 июня 2013 — 14:03) |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 21 июня 2013 — 14:22
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Alexis пишет: Всё абсолютно верно. Вполне взвешенный подход к оценке событий.
Простите, это относится только к абзацу который вы процитировали или вообще ко всему что я написал. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 21 июня 2013 — 14:29
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Alexis пишет: Абсолютно ко всему, что вы написали. А подчеркнул я именно ту мысль, которая очень важна для нашего форума. Просто сделал акцент на части вашего сообщения. Но, повторюсь, поддерживаю всё сообщение.
Спасибо за поддержку. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 21 июня 2013 — 14:33
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Центурион пишет: Спасибо за поддержку. Умные мысли и грамотное отношение к материалам и событиям всегда нужно поддерживать.
Возможно Вы ещё и сами не осознали насколько правильные и нужные слова написали в том сообщении.
Уважаю!!!
Единственное, посоветовал бы в сообщениях не упоминать третьих лиц. Это не корректно. Коль Вы не общались в тот момент с Дормидонтом, то и не стоило его упоминать. А то это уже похоже на обсуждение автора сообщения. Смею на помнить, что на форуме обсуждаются сообщения, а не авторы сообщений. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (7): « 1 2 3 4 [5] 6 7 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Гражданская война » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
