|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Кто такие "кулаки". , Продолжение |
| |
Kourveen  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 14:56 
|
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011
Откуда: Карелия
Репутация: 18
|
Центурион пишет: В данном случае - я конструктивная оппозиция.
Ну тоже не есть ровный подход, поскольку поделили участников обсуждения на крайнистов (заведомо ошибающихся), а сами заняли серединоистинную позицию.
Не всегда истина лежит посередине, далеко не всегда, а там, где больше достоверных измерений.
Центурион пишет: И тем нем не менее, даже Опер признал, что сделала это артель прозванная колхозом, и что после ликвидации этой модели тут же наметились признаки кризиса. Именно поэтому я утверждаю, что именно элементы рынка в экономике делают ее эффективной. Массивный Китай сейчас демонстрирует нам рыночную экономику под руководством коммунистической партии.
Так об чём и речь, в каждой ситуации хороша своя модель, на момент ГВ и разрухи одна, на момент восстановления другая, для высоких темпов развития при уже построенной базе третья, для высокоморального общества десятая. В 30-40-хх был подконтрольный государству "капитализм", стратегические госпредприятия и частный сектор и при этом не вольный рынок с его кризисами и брожениями, а плановая экономика. Что CCCP, что Китай вполне доказали жизнеспособность данной модели.
Центурион пишет: На самом деле это лишь формулировки официальных агитаторов. Может ли хоть кто-то выложить истории из жизни, что в отдельно взятом селе все раскулаченные были истреблены по делу.
Зато многие, в т.ч. и я могут привести примеры не вполне адекватных действий властей.
Как раз данный вопрос неоднократно обсуждался в данной теме. Перечитайте хотя бы последние 50 сообщений в них про это прямым текстом и с цитатами, ну по второму кругу ведь пошли уже...
Центурион пишет: Так в теории. Но на деле кулак по прежнему силен во всех аспектах. Он не просто силен, он конкурент колхозам, потому что работает подчас эффективнее.
Стоп. Он не конкурент колхозам, поскольку нет питательной среды для существования - возможности закабаления и использования бесплатного труда. Кулак вынужден сам браться за плуг в индивидуальном хозяйстве, которому не будет особой поддержки от государства, либо попробовать вступить в колхоз.
Так что кулачество как класс просто перестало существовать за счёт отсутствия питательной среды и возможности заиметь капитал обделывая дела, а не работая в поле.
Центурион пишет: Поэтому "опериться" кулаки физически не могли, вкупе с постоянно растущей на них разнарядкой по сдаче продукции.
Опять цитирую недавнее:
"Многие еще до сих пор не могут объяснить того факта, что кулак давал хлеб в порядке самотека до 1927 года, а после 1927 года он перестал давать хлеб в порядке самотека. Но в этом обстоятельстве нет ничего удивительного.
Если раньше кулак был еще сравнительно слаб, не имел возможности серьезно устроить свое хозяйство, не имел достаточных капиталов для укрепления своего хозяйства, ввиду чего он был вынужден вывозить все или почти все излишки своего хлебного производства на рынок, то теперь, после ряда урожайных годов, когда он успел обстроиться хозяйственно, когда ему удалось накопить
необходимые капиталы,- он получил возможность маневрировать на рынке, он получил возможность отложить хлеб, эту валюту валют, в резерв для себя, предпочитая вывозить на рынок мясо, овес, ячмень и прочие второстепенные
культуры. Смешно было бы теперь надеяться, что можно взять хлеб у кулака добровольно.
Вот где корень того сопротивления, которое оказывает теперь кулак политике Советской власти."
("О правом уклоне в ВКП(б)" т.12 стр.15.)
Центурион пишет: Какие люди в местной власти. У вас есть факты того что местная власть - председатель, начальник милиции, прокурор покровительствовали кулакам. Опять же кого больше боятся - официальную власть и продотряды или мифических молодцев с обрезами. Молодец с обрезом мог угрожать излишне активному председателю, но никак не простому крестьянину.
Я, в отличии от оппозиции, выводы делаю по заявлениям первых лиц и документам.
"Во-первых. Растет и богатеет деревня. Вырос и разбогател, прежде всего, кулак. Три года урожая не прошли даром. Хлебных излишков в этом году не меньше, чем в прошлом, так же как промтоваров в стране в этом году не меньше, а больше, чем в прошлом году. Однако зажиточные слои деревни получили в этом году возможность оборачиваться на сырьевых культурах, мясопродуктах и т. д., удержав у себя хлебные продукты для того, чтобы взвинтить на них цены. Правда, кулака нельзя считать основным держателем хлебных продуктов, но он является хозяйственным авторитетом в деревне, у него есть смычка с городским спекулянтом, дающим за хлеб дороже, и он имеет возможность вести за собой середняка в вопросе о повышении цен на хлеб, в вопросе о срыве советской политики цен, поскольку он не встречает противодействия со стороны наших заготовительных организаций."
("Первые итоги заготовительной кампании и дальнейшие задачи партии"
т.11 стр.12.)
В колхозы кулаков старались не брать, поскольку скрытое вредительство и полировка мозгов работягам похуже явных диверсий будут. Это в недавно приводимой статье Мухина наглядно описано и от ИВС звучало.
П.С. Всё же большая просьба к Вам, как к интересному собеседнику, прочитайте хоть по диагонали данную тему пропуская откровенную ругань. Много интересного изложен, да и по второму кругу не придётся самоцитироваться. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
|
| |
|
| hiursa |
Отправлено: 21 июня 2013 — 14:57
|
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
|
Центурион пишет:
Если вы в аспекте, что в сытом человеке пропадает жажда деятельности - то я с соглашусь.
Нет. Все гораздо прагматичнее. То что для нас является богатым выбором (знаменитые сто сортов колбасы, непроданные пару лет и оттого уцененные вещи, весь ассортимент
магазтнов вроде "все за доллар" и тому подобное) в советское время имело название "затоварка" и являлось предметом серьезного разбирательства.
Потому что, если отбросить всякие умности, это обозначает что те кто создал невостребованный товар вхолостую ели свой хлеб, получали зарплаты и премии и так далее.
Идеал сбалансированного товарного производства - это когда произведено ровно столько сколько нужно. И все произведенное реализовано и пошло вырабатывать свой ресурс.
А перепроизводство иногда приводит к таким интересным явлениям как, например, уничтожение продуктов питания в одной стране (с целью не допустить падения цен и разорения производителей невостребованной продукции)
на фоне смертей от голода в другой.
Или к тому, что надежность автомобилей снижается чуть ли не искусственно с целью увеличения вала продаж. И так далее. |
| |
|
 | база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
| hiursa |
Отправлено: 21 июня 2013 — 15:13
|
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
|
Kourveen пишет:
Вот это вообще пакостное явление в производстве техники, серьёзная добротная техника замещается одноразовыми пластиковыми вёдрами, при этом стоимость владения (ЗИП, расходка) дорожают. Капитализм - тормоз прогресса в данном случае, как и в торможении дешёвых перспективных эффективных идей.
Именно так. Собственно, если вернуться к нашим баранам, борьба с кулаком это просто борьба с капитализмом в агропромышленном секторе. Но, как всегда поступает серьезная, думающая о будущем власть, надо не просто уничтожить кулака как такового, а предложить иной, более выгодный для экономики способ хозяйствования.
И. В. Сталин предложил
А. Коллективизацию
Б. Индустриализацию сельского хозяйства.
Но предложил только тогда, когда для этого появилась база. Определенное количество сельхозтехники, сельскохозяйственной химии и т. п.
А тогда, когда такой базы еще не было. не только в с\х, везде, Советская власть, например, сама допустила возвращение элементов капитализма. НЭП. Цель проста, до создания фундамента плановой экономики накормить народ.(Отредактировано автором: 21 июня 2013 — 15:14) |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 21 июня 2013 — 15:31
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Kourveen пишет: Ну тоже не есть ровный подход, поскольку поделили участников обсуждения на крайнистов (заведомо ошибающихся), а сами заняли серединоистинную позицию.
Не всегда истина лежит посередине, далеко не всегда, а там, где больше достоверных измерений.
Мне из моего центра ближе идти к истине чем вам. 
Kourveen пишет: Так об чём и речь, в каждой ситуации хороша своя модель, на момент ГВ и разрухи одна, на момент восстановления другая, для высоких темпов развития при уже построенной базе третья, для высокоморального общества десятая. В 30-40-хх был подконтрольный государству "капитализм", стратегические госпредприятия и частный сектор и при этом не вольный рынок с его кризисами и брожениями, а плановая экономика. Что CCCP, что Китай вполне доказали жизнеспособность данной модели.
Из этого следует что на данном этапе данный тип экономики один из наиболее рациональных что ли для человечества на данном этапе развития. Просто Сталину на каком -то этапе удалось нащупать эту золотую середину, которую, впрочем при нем же стали терять, а при Хрущеве и вовсе забыли.
Kourveen пишет: Стоп. Он не конкурент колхозам, поскольку нет питательной среды для существования - возможности закабаления и использования бесплатного труда. Кулак вынужден сам браться за плуг в индивидуальном хозяйстве, которому не будет особой поддержки от государства, либо попробовать вступить в колхоз.
Так что кулачество как класс просто перестало существовать за счёт отсутствия питательной среды и возможности заиметь капитал обделывая дела, а не работая в поле.
Тогда еще раз повторю вопрос. Кого и за что раскулачили, если кулак уже не конкурент.
Kourveen пишет: он получил возможность маневрировать на рынке, он получил возможность отложить хлеб, эту валюту валют, в резерв для себя, предпочитая вывозить на рынок мясо, овес, ячмень и прочие второстепенные
культуры. Смешно было бы теперь надеяться, что можно взять хлеб у кулака добровольно.
И что мы видим в этой фразе вырванной из контекста.
Похоже что процент хлеба производимого кулаком по прежнему столь высок (и это от 2-3 % человек, без батраков), что государство заинтересовано в этом хлебе. Т.е. они работают эффективнее колхозов и пытаются диктовать свои условия.
Но и это не должно быть проблемой.
Чего уж проще. Вывезти зерно колхозов на колхозные рынки (о которых вспоминал Опер) и обвалить цену на хлеб в городе. Но этого не происходит. Почему. Опять же. Тезис про "припрятанное зерно" - несостоятелен. Зерно - это не железка. Его на склад не положишь. Оно хранится максимум в течение года.
Государство контролируя 98% производства хлеба в любом случае может контролировать рынок. Но этого нет. Почему.
Kourveen пишет: Если раньше кулак был еще сравнительно слаб, не имел возможности серьезно устроить свое хозяйство, не имел достаточных капиталов для укрепления своего хозяйства, ввиду чего он был вынужден вывозить все или почти все излишки своего хлебного производства на рынок, то теперь, после ряда урожайных годов, когда он успел обстроиться хозяйственно, когда ему удалось накопить
И снова парадокс. У кулака забрали его возможность обогощаться за счет других. Он вынужден взяться за соху сам. И что мы видим. В отличие от временами буксующих колхозов кулак "успел обстроиться хозяйственно". Значит это что кулак - это и есть тот самый трудяга-крестьянин, который самолично обскакал колхозы и поддерживающее их государство, что вызывает ревность государства и самого ИВС.
Kourveen пишет: Правда, кулака нельзя считать основным держателем хлебных продуктов, но он является хозяйственным авторитетом в деревне, у него есть смычка с городским спекулянтом, дающим за хлеб дороже, и он имеет возможность вести за собой середняка в вопросе о повышении цен на хлеб, в вопросе о срыве советской политики цен, поскольку он не встречает противодействия со стороны наших заготовительных организаций."
Нельзя диктовать условия на рынке если ты контролируешь лишь 2% пусть даже 5% от него. Вы как предприниматель это прекрасно понимаете. Что-то здесь не так.
Kourveen пишет: П.С. Всё же большая просьба к Вам, как к интересному собеседнику, прочитайте хоть по диагонали данную тему пропуская откровенную ругань. Много интересного изложен, да и по второму кругу не придётся самоцитироваться.
Я смотрел и просмотрю еще. Есть много здравых мыслей, поэтому я и молчал. Просто рано или поздно, как мне показалось, ветка начала страдать "левым уклонизмом"  Поэтому я и вмешался.
Но вы не стесняйтесь, цитируйте если что. Повторение - мать учения.
(Добавление)
hiursa пишет: Именно так. Собственно, если вернуться к нашим баранам, борьба с кулаком это просто борьба с капитализмом в агропромышленном секторе. Но, как всегда поступает серьезная, думающая о будущем власть, надо не просто уничтожить кулака как такового, а предложить иной, более выгодный для экономики способ хозяйствования.
И. В. Сталин предложил
Все правильно.
Единственное что теперь следует признать, что никаких кулаков-мироедов то в основной массе не было, а была простая борьба идеологий, в которой все средства хороши.
Устранение политических конкурентов было вполне в духе того времени, независимо от строя и страны. Идеологическую базу под это подводить все умели - "измена Родине" "укрывательство зерна" или " пособничество коммунистам" (последнее естественно к нашей стране не относится. Поэтому признав этот очевидный факт следует перестать рыдать "над невинно убиенными". Просто время такое тогда было.(Отредактировано автором: 21 июня 2013 — 16:04) |
| |
|
| hiursa |
Отправлено: 21 июня 2013 — 16:00
|
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
|
Центурион пишет:
Все правильно.
Единственное что теперь следует признать, что никаких кулаков-мироедов то в основной массе не было, а была простая борьба идеологий, в которой все средства хороши.
Устранение политических конкурентов было вполне в духе того времени, независимо от строя и страны. Поэтому признав этот очевидный факт следует перестать рыдать "над невинно убиенными". Просто время такое тогда было.
Отчего не было? Были. И земля в аренде была, причем доходило до...Ну смешного здесь ничего нет, до абсурдного. Когда сельский ростовщик отбирал у крестьян за долги их землю, а потом им же отдавал в аренду, опять на весьма кабальных условиях.
Просто мы как-то смешиваем все происходившие тогда процессы. Борьба с кулачеством это борьба с капитализмом. А вот коллективизация это тоже борьба, но не против, а за. За внедрение в с\х техники, за повышение отдачи земли, за снижение себестоимости (и кстати и реализационной цены, немаловажно) с\х продукции. За индустриализацию с\х.
Просто эти события наложились по времени. Думаю власть и рада бы их разнести в сроках, но не могла себе позволить. Неизбежность войны была очевидна. |
| |
|
| Kourveen |
Отправлено: 21 июня 2013 — 16:06
|
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011
Откуда: Карелия
Репутация: 18
|
Центурион пишет: Мне из моего центра ближе идти к истине чем вам.
Ну я уже возле истины, хотя шёл к ней не из центра, а подальше, а Вы ещё только в пути.
Центурион пишет: Из этого следует что на данном этапе данный тип экономики один из наиболее рациональных что ли для человечества на данном этапе развития. Просто Сталин у на каком -то этапе удалось нащупать эту золотую середину, которую, впрочем при нем же стали терять, а при Хрущев е и вовсе забыли.
Так ИВС во многих вопросах находил рациональное решение из предложенных. Свои решения он подробно в своих же выступлениях в доступной форме и обосновывал. Хотите чуть подробней, извольте (правда затевал НЭП в отдельной теме обсудить):
...мы ввели свободу торговли, мы допустили оживление капитализма, мы ввели нэп для того, чтобы поднять рост производительных сил, увеличить количество продуктов в стране, укрепить смычку с крестьянством. Смычка, интересы смычки с крестьянством, как основа наших уступок по линии нэпа,- вот как подходит к делу Ленин.
Знал ли тогда Ленин, что нэпом, уступками крестьянству воспользуются спекулянты, капиталисты, кулаки? Конечно, знал. Значит ли это, что уступки эти были, по сути дела, уступками спекулянту и кулаку? Нет, не значит. Ибо нэп вообще и торговля в частности используются не только капиталистами и кулаками, но и государственными и кооперативными органами, ибо торгуют не только капиталисты и кулаки, но и госорганы и кооперация, причем госорганы и кооперация, когда они научатся торговать, будут брать верх (уже берут верх!) над частниками, смыкая нашу индустрию с крестьянским хозяйством.
Что же получается из этого? Из этого получается то, что наши уступки идут в основном по линии укрепления смычки и ради смычки с крестьянством.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.359.)
На самом деле нэп предполагает не только отступление и допущение оживления частной торговли, допущение оживления капитализма при обеспечении регулирующей роли государства (начальная стадия нэпа). На самом деле нэп предполагает вместе с тем на известной стадии развития наступление социализма на капиталистические элементы, сужение поля деятельности частной торговли, относительное и абсолютное сокращение капитализма, растущий перевес обобществленного сектора над сектором необобществленным, победу социализма над капитализмом (нынешняя стадия нэпа). Нэп введена для победы социализма над капиталистическими элементами. Переходя в наступление по всему фронту, мы еще не отменяем нэпа, ибо частная торговля и капиталистические элементы еще остаются, "свободный" товарооборот еще остается,- по мы наверняка отменяем начальную стадию нэпа, развертывая последующую ее стадию, нынешнюю стадию нэпа, которая есть последняя стадия нэпа.
("Политический отчет Центрального комитета XVI съезду ВКП(б)" т.12
стр.306-308.)
Центурион пишет: Похоже что процент хлеба производимого кулаком по прежнему столь высок (и это от 2-3 % человек, без батраков), что государство заинтересовано в этом хлебе. Т.е. они работают эффективнее колхозов и пытаются диктовать свои условия.
Похоже на то, поскольку доля более перспективных и эффективных колхозов ещё мизерная, закладывается только база, а кулаки уже всячески противостоят данному процессу. Их и не трогали, пока не было более перспективной альтернативы, как только база заложилась, так кулачество само стало выпадать из производственного процесса, ессно им это было не по нраву, оттого и сопротивление с его подавлением.
Центурион пишет: И снова парадокс. У кулака забрали его возможность обогощаться за счет других. Он вынужден взяться за соху сам. И что мы видим. В отличие от временами буксующих колхозов кулак "успел обстроиться хозяйственно". Значит это что кулак - это и есть тот самый трудяга-крестьянин, который самолично обскакал колхозы и поддерживающее их государство, что вызывает ревность государства и самого ИВС.
Вы путаете времена и процессы, кулак оперился не за счёт своего труда, а за счёт ростовщичества. За соху он уже вынужденно взялся, когда колхозы окрепли. Тогда он уже и перестал быть кулаком.
Центурион пишет: Нельзя диктовать условия на рынке если ты контролируешь лишь 2% пусть даже 5% от него. Вы как предприниматель это прекрасно понимаете. Что-то здесь не так.
Нужно цифры зернооборота поглядеть по статистике. Чуть позже отвечу. Хорошо?
Центурион пишет: Но вы не стесняйтесь, цитируйте если что. Повторение - мать учения.
Тема раздувается не за счёт новых мыслей и инфы. Это не есть хорошо, как и отвлечение на повторение заместо новых открытий.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.) |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 21 июня 2013 — 16:07
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
hiursa пишет: Отчего не было? Были. И земля в аренде была, причем доходило до...Ну смешного здесь ничего нет, до абсурдного. Когда сельский ростовщик отбирал у крестьян за долги их землю, а потом им же отдавал в аренду, опять на весьма кабальных условиях.
А я не говорю, что не было. Другое дело что вместе с "ростовщиками" попали под инквизицию многие по ряду причин не принявшие "генеральной линии партии".
Просто так, на всякий случай. |
| |
|
| hiursa |
Отправлено: 21 июня 2013 — 16:12
|
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
|
Центурион пишет:
А я не говорю, что не было. Другое дело что вместе с "ростовщиками" попали под инквизицию многие по ряду причин не принявшие "генеральной линии партии".
Просто так, на всякий случай.
Неправильно было б утверждать, что "щепки" не летели. Наверняка летели, да еще и как.
Но разве в условиях цейтнота бывает по другому?
Скажем так, если прикинуть реалии того времени, какую бы политику повели Вы, будь Вы на месте власти? Есть альтернативный путь? |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 21 июня 2013 — 16:17
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
hiursa пишет: Неправильно было б утверждать, что "щепки" не летели. Наверняка летели, да еще и как.
Но разве в условиях цейтнота бывает по другому?
Скажем так, если прикинуть реалии того времени, какую бы политику повели Вы, будь Вы на месте власти? Есть альтернативный путь?
Да почти тот же самый.
Я просто призываю называть вещи своими именами. Не именовать политическую расправу с оппонентами и теми кто случайно оказался на пути какими то высокими словами, обеляя свои поступки, и очернять погибших врагов, называя их изменниками, кулаками-мироедами или еще либо как.
(Добавление)
Kourveen
Сегодня уже нет времени. Возможно отпишусь уже завтра. |
| |
|
| Kourveen |
Отправлено: 21 июня 2013 — 16:58
|
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011
Откуда: Карелия
Репутация: 18
|
Центурион пишет: А я не говорю, что не было. Другое дело что вместе с "ростовщиками" попали под инквизицию многие по ряду причин не принявшие "генеральной линии партии".
Просто так, на всякий случай.
Под раскулачивание попали, как уже и мною приводилось, в т.ч. середняки, как раз из-за непонимания исполнителями "генеральной линии партии", в которой было указано, что середняк союзник Советов и обижать его вредно для общего дела. Потому как раз данная тема и затевалась - если сегодняшних адвокатов кулачества с их познаниями отправить в те времена раскулачивать, то они то как раз нараскулачивают не того кого следует.
Центурион пишет: Я просто призываю называть вещи своими именами.
Кто против? Кулак - это ростовщик/сельский буржуа, середняк - это справный крестьянин. (Отредактировано автором: 21 июня 2013 — 16:58)
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.) |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (7): « 1 2 3 4 5 [6] 7 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Гражданская война » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
