Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Искандер пишет:
нтересный факт - к 17 - 18 веку франция имела два флота. один это флот леванта - средиземноморская флотилия
В 19 веке во Франции предприняли существенные меры чтобы искоренить на юге "аквитанский диалект", который отличался от "французкого" (реально парижский диалект) примерно как украинский от русского. В целом борьба за моно-язык или наоборот, деление единого языка по диалектам на новые языки - процесс бесконечный.
Иммельман пишет:
Значит, до 15-17 вв были "древние русские", а с 15-17 они разделились на украинцев, белорусов и "современных русских".
С терминами да. Я ж пишу о терминах, а не о самоназвании. Более того, в современном паспорте нет графы с национальностью, а множество национальностей были без шуток придуманы в 1920-30-е. До этого не существовало "карачаевцев" или "балкарцев". Были только "таўлула", делившиеся на 2 "лыла" (племени в географическом, а не национальном смысле) - "къарачай" (т.е. "из Карачая" и "малкъар" ("из Малкара". Язык до сих пор один. В 1930-е в СССР решили что это 2 разных народа.
Иммельман пишет:
Одни перестали называть, а другие не перестали и продолжают. В НАСТОЯЩЕМ времени.
Сегодня нет "малоросов", есть украинцы.
Иммельман пишет:
А к той самой, к которой они сами себя относили, называясь русскими
Современные русские это великоросы "триединого народа" - т.е. часть триединого народа, а не его целое. Поэтому не "украинцы отделились от русских", а "украинцы сменили название с малоосов". Современными русскими они никогда не были.
Иммельман пишет:
Совершенно с Вами согласен. Вы укрепили меня в сложившемся мнении.
Вы тоже.
Иммельман пишет:
Или когда одна из частей изменила самоидентификацию с "русский" на "украинец" (19-20 в)?
Еще раз вам поясню что украинцы никогда не были частью тех, кто сегодня именуется "русскими". Русские (в современном смысле) и украиницы (в современном смысле) разделялись даже в "триедином народе" на 2 ветки - великоросов и малоросов. Почему все думают что украинцы "отделились" от населения Москвы? Разделению единого древнерусского народа уже несколько сот лет, совсем другой вопрос что границы были неверочтно прозрачны до 20 века.
И уж конечно полные глупости об "древних украх" и прочем барахле.
Иммельман пишет:
Если плохо понимают, это не билингвизм. Эти народы находятся в процессе утраты этнической самоидентификации (ассимилируются)
К сожалению вы переоцениваете значение языка.
Иммельман пишет:
ы будете еще сильнее удивлены, но широко известные сведения мало кого удивляют.
А зря удивляют - это ответ про современных русских.
Иммельман пишет:
Либо этот калмык, татарин, кореец изучает язык и культутру своего народа и предает их детям/внукам, или через несколько поколений сами слова "татарин", "кореец", "калмык" для его внуков будут пусты и не наполнены смыслом, а сами они будут считать себя представителями той национальности, культура которой будет для них родной.
Вы мало общались с представителями нерусских народов =- они вовсе не утрачивают свою принадлежность, хотя 100% свободно общаются на русском и многие не знают свободно своего языка.
Иммельман пишет:
А такая ситуация в принципе возможна лишь в одном-единственном случае - если русский и украинец одна и та же национальность.
Нет. Национальность - это вопрос самоидентификации. С таким же успехом немец может стать во 2-м поколоении русским или наоборот.
Украинец и современный русский не одна национальность. Можно сколько угоднл писать что украинцев придумали, или повторять укробред про выдуманных татаро-роусских, но сегодня это 2 национальности. Более того, ни вы ни я не имеем права указывать украинцам что они оказывается не украинцы. Впрочем никто не имеет права и русским на Украине указывать обратное.
Украинец не должен стать русским Москвы. Русский украины не должен стать щирым галичаниным.
То что различий 2 копейки не говорит ничего.
Сегодня нет различий между испанцами и мексиканцами. Между португальцами и бразильцами. Между австрийцами и немцами. Межу румынами и молдаванами. И т.п. Является ли бразилец - португальцем?
Крэнг
Отправлено: 25 июня 2018 — 14:34
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
С терминами да. Я ж пишу о терминах, а не о самоназвании. Более того, в современном паспорте нет графы с национальностью, а множество национальностей были без шуток придуманы в 1920-30-е. До этого не существовало "карачаевцев" или "балкарцев". Были только "таўлула", делившиеся на 2 "лыла" (племени в географическом, а не национальном смысле) - "къарачай" (т.е. "из Карачая"Подмигивание и "малкъар" ("из Малкара"Подмигивание. Язык до сих пор один. В 1930-е в СССР решили что это 2 разных народа. Ха-ха
В СССР в период 70-80ых для карьеры и по иным соображениям своих детей частенько при рождении в графе национальность ставили- русский. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Крэнг
Отправлено: 25 июня 2018 — 16:48
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
STiv пишет:
В СССР в период 70-80ых для карьеры и по иным соображениям своих детей частенько при рождении в графе национальность ставили- русский.
Теперь так лучше не делать да Стив. Еще одно ваше "достижение". Да и графу убрали.
Artur1984
Отправлено: 26 июня 2018 — 10:23
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Крэнг пишет:
На кладбище Псковских десантников появились новые могилы:
Аллогично. "Появились новые могилы, но о них боятся говорить". Как же бояться, если на весь Инет пишут?
По ссылке куча эмоций про "пьющих водку десантников" и "снятые таблички" (причем на фото таблички и монументы). Т.е. автор сознательно лжет и себя опровергает? В чем соль публикации?
STiv пишет:
В СССР в период 70-80ых для карьеры и по иным соображениям своих детей частенько при рождении в графе национальность ставили- русский.
А до ВОВ выгодно было обратное - на той же УССР писали "украинец", т.к. это соответствовало политике коренизации. Позже смотря где жил - если в РСФСР, то русским было быть выгоднее. Если в национальной республике, то наоборот.
STiv
Отправлено: 26 июня 2018 — 16:38
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
А до ВОВ выгодно было обратное - на той же УССР писали "украинец", т.к. это соответствовало политике коренизации. Позже смотря где жил - если в РСФСР, то русским было быть выгоднее. Если в национальной республике, то наоборот.
Все правильно. был период когда было выгодно записываться в нац меньшинства и малые народы. потом был период когда было выгодно быть русским.
Поэтому, говорить об украинцах в смысле народа или нации с точки зрения крови, генетики и т.п. это глупость. такового явления нет. Есть попытка создать политическое понятие украинец как нацию. Все на этом и заканчивается.
Но если русские как этническое понятие, стало прежде всего понятие супер этноса и культурным понятием и в широком смысле русский мир - это много национальное и много культурное явление, куда входит более 100 народов и национальностей, то вот с украинской темой появились проблемы. И мне сдается, что тема провальная. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Artur1984
Отправлено: 26 июня 2018 — 17:50
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
Есть попытка создать политическое понятие украинец как нацию. Все на этом и заканчивается.
Ну в сущности так половину народов Европы создали. Нации в основном молоды.
STiv пишет:
о вот с украинской темой появились проблемы.
У них ключевой прокол - упор именно на "украинстве" как противопоставлении русскому. Т.е. не втягивание в себя всего вокруг как в случае с Россией (включение в состав национальных областей, допуск местной элиты в состав имперской элиты, ограниченная и медленная ассимилиция ) - типично имперский вариант.
На Украине пытаются выстроить "национальную" нацию - но из-за ряда проблем получается плохо. Местами по колхозному. Хотя получается местами "интересно" - вплоть до того, что уже немало упоротых в мозги русских на Украине, которые совершенно ясно поддерживают украинизацию в языке, культуре и истории. А есть также жители восточной Украины, которые всерьез заявляют что они потеряли часть украинскости, а галичане ее сохранили.
При это на Украине можно было вполне построить полинациональное государство, если бы не увлекались "национализмом", но с ним заигрывали все презы Украины от Кравчука. Основная идея - "от России отдельно" глупа не потому что русские и украинцы близкие народы, она глупа сама по себе, т.к не оставляет места для маневра в национальном строительстве, по сути заставляя разгораться конфликт. "Ультра-Украинцы" желают исключительно полной русской ассимиляции, не желая использовать культурно-национальный и исторический потенциал этой линии.
Т.е. вместо того чтобы "прислонятся" к империи, всячески подчеркивать свои заслуги в построении РИ и СССР, всячески подчеркивать что мол, половина этого - "украинцы сделали", они умудряются "отрезать" себя от истории РИ и СССР, в основном по линии Киевской Руси, которая вдруг теперь стала "Древней Украиной".
В результате и культура и история Украины искусственно обедняются.
Гоголь уже не совсем украинский писатель. Безбородко уже не украинец-канцлер.
Что треть Политбюро при Брежневе и Хрущеве - из УССР, лучше не вспоминать.
Примером обратного может служить история Бразилии - сегодня она преподается там что бразильская нация - это сплав португальской традиции с ее великой колониальной империей, местных коренных народов и завезеленных негров, т.е. "отметились на трех континентах"
Впрочем на эту тему много кто писал в Инете и уже давно.
STiv
Отправлено: 26 июня 2018 — 18:34
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
Ну в сущности так половину народов Европы создали. Нации в основном молоды.
Фишка в том, что это было в 19 веке. После ПМВ когда образовались новые государства на осколках империй, большая их часть стала тоталитарными режимами.
Пост советское пространство не исключение. И Украина ищет своего Пиночета.
Artur1984 пишет:
У них ключевой прокол - упор именно на "украинстве" как противопоставлении русскому.
Вы знаете, я думаю, что не в этом дело. Вот как раз украинство население приняло как антитезу советскому человеку. Скорее проблема выплыла в другой части, хотя если быть до конца точным это было частью украинскости, это простите, бендаризация идеологии и ментальности, как противостояние советскому прошлому и навязывание героев националистов как анти тезы советским сражавшимся с Гитлером. скорее речь идет о том, что конфликт вырос в области идеологии, а история- это идеология, а не в области национальности.
Извините если коряво изложил. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Tankdriver
Отправлено: 26 июня 2018 — 22:29
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
STiv пишет:
Вы знаете, я думаю, что не в этом дело. Вот как раз украинство население приняло как антитезу советскому человеку. Скорее проблема выплыла в другой части, хотя если быть до конца точным это было частью украинскости, это простите, бендаризация идеологии и ментальности, как противостояние советскому прошлому и навязывание героев националистов как анти тезы советским сражавшимся с Гитлером. скорее речь идет о том, что конфликт вырос в области идеологии, а история- это идеология, а не в области национальности.
Извините если коряво изложил.
Хохлы (я условно делю украинцев на собственно украинцев и хохлов) наивны и глупы как дети. При этом у них зашкаливает чувство собственного величия, тоже как у детей.
Поэтому их легко обмануть. Запад всегда жил богаче, чем восток, и они тянулись к деньгам. Их манили пряником, и за этот пряник они готовы были предать всех, не говоря уже о восточных братьях, это было само собой разумеющееся.
Испокон веков это тянется, с ордена Иуди, прислуживания фашистам, теперь американцам. В результате никто и ничего им не даст, предателей презирают, но уроки прошлого не идут впрок...
(Отредактировано автором: 26 июня 2018 — 22:30)
STiv
Отправлено: 26 июня 2018 — 23:54
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
При этом у них зашкаливает чувство собственного величия, тоже как у детей.
Комплекс не полноценности в виде комплекса младшего брата. Строго говоря это присуще жителям многих республик бывшего СССР. И на этом держится идеология и политика. Последствия распада империи. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Tankdriver
Отправлено: 27 июня 2018 — 00:26
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
STiv пишет:
Tankdriver пишет:
При этом у них зашкаливает чувство собственного величия, тоже как у детей.
Комплекс не полноценности в виде комплекса младшего брата. Строго говоря это присуще жителям многих республик бывшего СССР. И на этом держится идеология и политика. Последствия распада империи.
Удивительно, полностью отсутствует логика. Им говоришь, СССР дал им то-то, то-то и то-то, а они в ответ, без вас мы бы имели гораздо больше!
Спрашиваешь, СССР был 70 лет, с развала СССР прошло уже чуть меньше половины этого срока, а где достижения?
В ответ, дословно - как вы задолбали, тупые кацапы...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Гот)
Случайные фото из галереи:
и "малкъар" ("из Малкара"
