Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Искандер пишет:
так ответствовали мне два дальнобоя родом с мукачева ишшо в начале 2000ых в ответ на мой вопрос об их народной принадлежности.
В Закарпатье кто только не живет, там и украинцы и русские и венгры и гуцулы... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Иммельман
Отправлено: 19 июня 2018 — 19:31
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Artur1984 пишет:
Русскими как "русскими" (современными)? Они ими не были никогда.
Конечно, не современными. В этом смысле "современными русскими" до текущего момента и сами русские не были никогда.
Artur1984 пишет:
Или в смысле как нечто отдельное от "древнерусской народности"?
Нет, я не спрашиваю, когда появились различия. Меня интересует, когда изменилось самосознание.
Просто Вы используете слова "современный", "древний", и это вносит путаницу. А ведь ни одна национальность ни в один момент своего существования не называет себя "древними ..." В любой момент времени русские (украинцы, белорусы, немцы, арабы) были именно что современными ....(подставьте сами).
Пока получается так: предки и русских, и украинцев, называли себя русскими (руськими, рускими - не суть важно). По сути, одинаково называли, несмотря на местечковые различия.
Но вот с какого-то момента (с какого века? именно это я хочу узнать) часть русской общности осознала, что больше она к этой общности не принадлежит. И публично заявила - "Мы НЕ РУССКИЕ, мы УКРАИНЦЫ". Совершенно отдельный народ. Даже не так, что - "мы тоже русские, но "правильные, истинные", а именно что НЕ РУССКИЕ".
Выходит, что, если быть до конца последовательным, до этого момента существовала некая "древнерусская народность". А после этого та часть русской общности, которая продолжала осознавать себя русскими, тоже перестала быть таковыми, и превратилась в неких "современных русских". Я понимаю, что подобное построение политкорректно, но оно противоречит действительности.
Пока, из прочитаннного по теме, у меня сложилось мнение, что становление украинцев, как самостоятельной национальности, происходило лишь с середины 19 в по 30-е годы 20 века. Происходило в значительной степени административными методами, со стороны АВИ, РИ и СССР. Причем могло как состояться, так и быть прекращено полностью, с объединением вновь в одну общность с русскими и белорусами и чсх, с самоназванием "русские".
Artur1984, правильно я понимаю? Вашим знаниям я доверяю вполне.
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 20 июня 2018 — 10:03
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Иммельман пишет:
В этом смысле "современными русскими" до текущего момента и сами русские не были никогда.
Да ладно вам. Русские стали русскими (в современном смысле) примерно тогда же - выделившись в "свое" в 15-17 веках.
Иммельман пишет:
Просто Вы используете слова "современный", "древний", и это вносит путаницу. А ведь ни одна национальность ни в один момент своего существования не называет себя "древними
Я не про самоназвания, я про термин исторический. Путать же самоназвание и на этом соусе выводить что русин это русский потому что звучит похоже - тоже неправильно.
Иммельман пишет:
Пока получается так: предки и русских, и украинцев, называли себя русскими (руськими, рускими - не суть важно).
Ключевое слово - НАЗЫВАЛИ. В прошлом времени.
Иммельман пишет:
часть русской общности осознала, что больше она к этой общности не принадлежит. И публично заявила - "Мы НЕ РУССКИЕ, мы УКРАИНЦЫ".
К какой общности? К общности русских как "триединого народа", или к общности русских как современных русских? Тут ключ что современные русские - вовсе не вся общность старинная о которой мы говорим, а также ее часть (великоросы).
Именно что украинцы стали выделятся отдельно от русских как отдельный народ - окончательно это начало 20 века, работа большевиков.
Иммельман пишет:
до этого момента существовала некая "древнерусская народность". А после этого та часть русской общности, которая продолжала осознавать себя русскими, тоже перестала быть таковыми, и превратилась в неких "современных русских".
Нет, чтобы вам было проще, вам другую цепочку дам.
Были франки. Все знают кто такие франки. В 9 веке империя распалась уже на основе имевшегося деления на восточных и западных франков.
Восточные франки, которые использовали "тевтонский язык", сегодня известны нам как немцы. Западные, которые использовали "романский язык", нынче известны как французы.
Вопрос - могут ли сегодня французы и немцы "делить" франков? Т.е. утверждать что только они одни - это франки бывшие, а соседи нет? Ответ - нет, не могут.
Т.е. налицо сегодня 2 народа, которые культурно-политически и государственно ведут себя от франков. И лишь один (французы) "звучат похоже", но франками конечно не являются. Немцы - это украинцы, а французы - русские в нашей аналогии.
Поэтому современные русские стали таковыми в какой то момент, почти не изменив своего самоназвания, а другие части древнерусской народности стали белорусами и украинцами. Все три народа являются потомками (ветвями) одного ствола и очень близкородственны, но единым народом более не являются.
Иммельман пишет:
что становление украинцев, как самостоятельной национальности, происходило лишь с середины 19 в по 30-е годы 20 века.
Так таким макаром примерно половина народов (в 18-19 веках) современных появилась. Вы будете очень удивлены, но "итальянцы" и "немцы" как современные национальности - плод 19 века.
Крэнг
Отправлено: 20 июня 2018 — 11:29
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
Именно что украинцы стали выделятся отдельно от русских как отдельный народ - окончательно это начало 20 века, работа большевиков.
Это работа царской власти, которая в своем стремлении "не раскачивать лодку" довела страну до развала. И хватило чуть другой экономической ситуации, что бы Украина в 1917-м откололась. Большевики как могли исправили это и быстро все собрали назад. Сейчас этого делать даже не пытаются. Так что вина во всем этом в первую очередь конечно нас самих, кои были разрозненными в эпоху раздробленности. Вина Золотой Орды что на нас напала. Вина царской власти, что "эволюционным" путем довели страну до развала. И вина нынешней власти, что развалив СССР даже не попыталась создать вместо него новую империю, "отпустив" всех восвояси.
Artur1984 пишет:
К какой общности? К общности русских как "триединого народа", или к общности русских как современных русских? Тут ключ что современные русские - вовсе не вся общность старинная о которой мы говорим, а также ее часть (великоросы).
Это относиться ровно ко всем без исключения. Все мы вышли из племен. Русские, Русь объединила в себе все восточно-славянские племена. При этом весь восточный блок объединял все славянские племена почти в полном составе. Точно так же как сейчас НАТО объединяет все саксонские племена.
STiv
Отправлено: 20 июня 2018 — 12:10
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
Так таким макаром примерно половина народов (в 18-19 веках) современных появилась. Вы будете очень удивлены, но "итальянцы" и "немцы" как современные национальности - плод 19 века.
Не будем путать два понятия- народ и нация. Нация это , тут вы правы, как понятие 19 век. Народ как понятие это более ранее понятие.
Украинцы как народ это 20-30 гг прошлого века, да это усилиями большевиков произошла украинизация Украины. До этого малороссы или ветвь русских. Великороссы ( современное понятие русские) так же часть русских в старом понимании.
Сейчас в Украине предпринимается попытка создания НАЦИИ. И именно в этом суть проблемы которые мы сейчас имеем. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 20 июня 2018 — 12:26
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
STiv пишет:
Сейчас в Украине предпринимается попытка создания НАЦИИ.
Попытка - не пытка. "Не русский я, но россиянин. Чести нет выше..." (Татарс. поэт М. Карим). А эти не пришей к ..., дальше понятно. Больше половины населения не понимают "своего", вроде бы, языка. И не в 16, ни в 17 веках не было в помине никаких "украинцев". Были русские, каковыми их считали их и поляки, и они сами, и все остальные. А в России термин (не национальность) "украинец" обозначал просто пограничника.Хотят они быть термином или ВУСом, а не народом - перо в задницу и барабан на шею. Хотя, как говорят, очень не все такие и.диоты.
За этот пост сказали спасибо: STiv
Крэнг
Отправлено: 20 июня 2018 — 15:01
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
mi621 пишет:
И не в 16, ни в 17 веках не было в помине никаких "украинцев". Были русские, каковыми их считали их и поляки, и они сами, и все остальные. А в России термин (не национальность) "украинец" обозначал просто пограничника.
Ну так и это правильно. Так же как "сибиряк" например. Другое дело что после того как казаков, которые представляли собой просто сословие в РИ, захотели сделать "народом", ничему уже удивляться не приходиться.
Artur1984
Отправлено: 21 июня 2018 — 10:50
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
. Народ как понятие это более ранее понятие.
"Культуркампф" 19 века во Втором Рейхе не выдумка - ибо немцы считали себя "нацией", но не национальностью - баварцы не считали что они одного народа с пруссаками.
STiv пишет:
Сейчас в Украине предпринимается попытка создания НАЦИИ.
Причем осложнена тем, что они реально путают в одну кучу "украинец" как "нация" и "украинец" как национальность.
mi621 пишет:
Больше половины населения не понимают "своего", вроде бы, языка.
Язык не обязательно признак национальности (хотя важный признак), тем более - нации. За примерами билингвизма далеко ходить не надо - народы в составе РФ. Многие их представители плохо понимают свой родной язык.
mi621
Отправлено: 21 июня 2018 — 11:30
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Язык не обязательно признак национальности (хотя важный признак), тем более - нации.
А признак чего это? Вы себе можете представить русского не говорящего по русски? Я в ВМУ учился с ребятами-севастопольцами, у которых в паспорте стояло "украинец", только потому, что когда-то их предков так обозвали. И говорили они на чистом русском (и между собой), хотя кое-кто заканчивал украинские школы. Сейчас-то формируют нацию, и народ заодно. И всех хотят обязать использовать этот "эсперанто". Ну, этого достичь с трудом, но можно. Обязать думать на нём практически невыполнимо. Ибо думать на украинском всё равно, что на том же эсперанто или "мёртвых" языках. Добиться этого можно одним способом - вообще не думать. Муж моей сестры, хохол из Полтавы, отучившись в украинской, естественно, школе этого языка не понимает. Да и говорят в Полтаве на другом языке, том, что является суржиком, сиречь диалектом русского. Который я великолепно понимал, как и они мой русский. Очень похож на южнорусские диалекты.
(Отредактировано автором: 21 июня 2018 — 11:32)
STiv
Отправлено: 21 июня 2018 — 12:06
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
mi621 пишет:
Вы себе можете представить русского не говорящего по русски?
Я в Австралии сталкивался с потомками староверов и просто русских мигрантов еще конца 19 века. Культура и традиции помнят с языком проблема. Молодежь не знает совсем. Старики с трудом. И считают себя русскими на 100%. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Волкон
Отправлено: 21 июня 2018 — 12:25
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Иммельман пишет:
Нет, я не спрашиваю, когда появились различия. Меня интересует, когда изменилось самосознание.
Ещё в начале 90-х годов прошлого века интеллигенция центральной украины отвечала Мы- украинцы и Вы русские -разные народы. Но одна нация.
И тут возникает вопрос, что первично курица или яйцо? Нация или государство? Кто кого создаёт вначале. Есть немало в мире искусственно созданных государств. Народы которых за создание собственного мироустройства и порядка не боролись. Не выстрадали самостийности. Не созрели, а им великие мира сего всучили государственность. Мол владей землёй сией плодись на ней и размножай потомства, создавай самобытную культуру и будь паинькой. Помни кто тебе свинья всё это преподнёс на блюдечке с голубой каёмочкой.
Чтобы понять были уже украинцы отдельной нацией готовой образовать своё государство, в начале 20 века , надо посмотреть список тех народов кому наша Госдума готова была даровать "Право наций на самоопределение". Если все левые социалистического разлива фракции вещали популистски, что все "нации" России имеют полное право на освобождение, отделение и самоопределение из "тюрьмы народов";то центровая фракция- интеллигенции КаДеты называла только два народа, уже ставшие нациями,- финнов и поляков. Для малороссов, белоруссов, грузин, армян ,прибалтов допускалась только культурная автономия. Мол пока сидите в "тюрьме" и учите матчасть, а там видно будет ,что с вами делать.
Так что украинская нация только сегодня формируется на базе трёх народов проживающих на этой обширной, дарованной им вначале немцами, потом большевиками и наконец либералами, территории. И признанной мировым сообществом как их собственность. А шо за государство создаёт сия сальная общность видно невооружённым взглядом.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Гот)
Случайные фото из галереи:
"Не русский я, но россиянин. Чести нет выше..." (Татарс. поэт М. Карим). А эти не пришей к ..., дальше понятно. Больше половины населения не понимают "своего", вроде бы, языка. И не в 16, ни в 17 веках не было в помине никаких "украинцев". Были русские, каковыми их считали их и поляки, и они сами, и все остальные. А в России термин (не национальность) "украинец" обозначал просто пограничника.Хотят они быть термином или ВУСом, а не народом - перо в задницу и барабан на шею. Хотя, как говорят, очень не все такие и.диоты.