Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
STiv пишет:
Я в Австралии сталкивался с потомками староверов и просто русских мигрантов еще конца 19 века.
Вы же поняли, что я имел ввиду территорию России. Да, и за рубежами, пусть не чисто, но говорят. Сталкивался и во Франции, и в Швейцарии. Из экзотики - в Тунисе. В Бизерте, последнем прибежище белого флота. Это ещё когда служил.
Волкон
Отправлено: 21 июня 2018 — 13:43
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Крэнг пишет:
Большевики как могли исправили это и быстро все собрали назад. Сейчас этого делать даже не пытаются.
А вы коммунисты возьмите разноцветные фламастеры, да раскрасьте теперь уже автономные, национальные округа и республики, в самой РФ. Которые достались в наследство нам русским от вас-советских. Какое лоскутное разноцветное одеяло получится... Ляпота... Даже красивше того, что было при окраске 15-16 советских республик. (Интересно, какой длины мост сегодня пришлось бы строить на Кольский п-в, если бы сохранилась к 1991 году ещё и 16-я республика?)
Закрасили Якутию в жёлтый цвет? Приступайте ,теперь к окрашиванию Тувы, в серый Эвенкии, в коричневый, Ямало-немчуры в красный, Дагестана в зелёный... Разноцветия фламастеров хватает?
И всё это одеяло затрещит по швам-границам, которые вы им с барского плеча нарисовали. Случись в России ни то третья, ни то пятая рэволюция .
(Отредактировано автором: 21 июня 2018 — 13:46)
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 21 июня 2018 — 13:49
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
Причем осложнена тем, что они реально путают в одну кучу "украинец" как "нация" и "украинец" как национальность.
Уточню. Украинская нация как политическое явление.
Также как у нас есть этнические русские и русские как политическая нация, т.е. суперэтнос включающий в себя все население страны. (Добавление)
mi621 пишет:
Вы же поняли, что я имел ввиду территорию России.
Я понимаю о чем вы и про то, что язык важная часть национальной самоидентификации. В том, числе язык как явления единства людей и культуры.
Просто привел пример того, что иногда при отсутствии языка, самоидентификация все же есть. Строго говоря и украинцы в Австралии ( те кто себя таковыми считает) не всегда знают язык, а чаще по сути говорят на разновидности суржика. А молодежь вся по англицки чешет. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Artur1984
Отправлено: 21 июня 2018 — 14:11
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
А признак чего это? Вы себе можете представить русского не говорящего по русски?
Я могу себе представить калмыка, который не говорит на калмыцком. Или татарина или "русского" корейца, который с трудом знает несколько слов своего языка.
Почему не может быть украинец, говорящий на русском языке? А еще ведь есть народы, имеющие 1 язык, но не являющиеся 1 народом. Таких примеров вовсе вагон.
Например молдаване легко станут "румынами" (всего то паспорт поменять).
mi621 пишет:
Я в ВМУ учился с ребятами-севастопольцами, у которых в паспорте стояло "украинец", только потому, что когда-то их предков так обозвали.
Им ничто не мешает сегодня стать русскими или остаться украинцами. Это вопрос самосознания. Все разговоры что та или иная национальность "придумана" (или наоборот, надо "отделится" по сути сводятся к тому, чтобы заставить людей стать кем-то иным.
Вы придаете чересчур большое значение знанию или незнанию "титульного" языка. Язык лишь один из маркеров национальности.
mi621 пишет:
моей сестры, хохол из Полтавы, отучившись в украинской, естественно, школе этого языка не понимает. Да и говорят в Полтаве на другом языке, том, что являетс
Это довольно распространенное явления - когда литературный формат языка ("высокий","официальный" язык) не совпадает с говором массы населения, или масса населения имеет несколько говоров.
Китайцы имеют несколько диалектов, которые отличаются сильнее чем русский от украинского, но официально "китайцы" суть одна нацинальность, и официально "китайский" - это пекинский диалект (который с большим трудом поймет крестьянин из Гуандуна).
В Греции после обретения независимости в 19 веке усиленно внедряли "официальный чистый" греческий язык (кафаревуса), хотя основная масса населения говорила и писала на димотике (просторечных суржиках - дикой смеси греческих и турецких слов). И лишь где то к 1980-м удалось свести стандарт греческого до "середины".
В Норвегии вообще аж 2 официальных стандарта языка ("просторечный", сильно похожий на датский, и "чистый", без внешних якобы заимствований). Но че то норвежцев не пытаются переписать в датчан, хотя "высокий" штиль использует порядка 10% населения?
mi621 пишет:
Сейчас-то формируют нацию, и народ заодно
Да, процесс формирования украинской национальности снова "ускорен".
dimitrius
Отправлено: 22 июня 2018 — 18:02
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 20.05.2018
Репутация: 1
Украина - " Лоскутное одеяло "
Украина - Сплошные подачки русских правителей.
Бодашка Хмльницкий приполз а коленях и ныл о вхождении в Россию.
С чем он приполз ?
C ДВУМЯ ОБЛАСТЯМИ !
Вот она Украина : ДВЕ ОБЛАСТИ .
Даже КИЕВ в 1654-м был в России.
Глупо было бы ожидать единого наречия среди от Рыжков.
Волкон
Отправлено: 23 июня 2018 — 09:38
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
dimitrius пишет:
Украина - Сплошные подачки русских правителей.
Не русских правителей, а германского Кайзера и советских Ленина, Сталина, Хрущёва. Причём за основу границ УССР взята карта державы гетмана Скоропадского. Включавшей в себя и Новороссию.
В какой точке национального-государственного строительства находился народ той "украины" в 1918-1920? Да в самой низкой. Если судить по работе армии гетмана и потом Директории во главе с Петлюрой. В сравнении с польской национально-освободительной армией Пилсудского. Или нашими национальными ВСЮР и Русской армией в Крыму.
Ни один из Верховных правителей России ,будь то Колчак, Деникин или Врангель ,ничего тем хохлам не обещали, кроме культурной, мистечковой автономиии. И то если вести себя будут прилично.
(Отредактировано автором: 23 июня 2018 — 09:46)
Искандер
Отправлено: 23 июня 2018 — 22:49
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Artur1984 пишет:
Это довольно распространенное явления - когда литературный формат языка ("высокий","официальный" язык) не совпадает с говором массы населения, или масса населения имеет несколько говоров.
Китайцы имеют несколько диалектов, которые отличаются сильнее чем русский от украинского, но официально "китайцы" суть одна нацинальность, и официально "китайский" - это пекинский диалект (который с большим трудом поймет крестьянин из Гуандуна).
В Греции после обретения независимости в 19 веке усиленно внедряли "официальный чистый" греческий язык (кафаревуса), хотя основная масса населения говорила и писала на димотике (просторечных суржиках - дикой смеси греческих и турецких слов). И лишь где то к 1980-м удалось свести стандарт греческого до "середины".
В Норвегии вообще аж 2 официальных стандарта языка ("просторечный", сильно похожий на датский, и "чистый", без внешних якобы заимствований). Но че то норвежцев не пытаются переписать в датчан, хотя "высокий" штиль использует порядка 10% населения?
.
в китае разница диалектов у самих ханьцев весьма существенна. вплоть до непонимания взаимного.
интересен в этом плане пример франции. которя далеко не моноэтничная страна с несколькими языками. интересный факт - к 17 - 18 веку франция имела два флота. один это флот леванта - средиземноморская флотилия. другой - это флот океана. так вот в этих флотах не использовался французский язык. на флоте океана говорили на бретонском - кельтском. так как личный состав флота практически нацело составлялся из жителей бретани. а флот леванта из жителей лангедока. где говорили по окистански. но никто не сомневался что флоты - французские. французские флоты без французского языка.
dimitrius
Отправлено: 24 июня 2018 — 11:17
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 20.05.2018
Репутация: 1
Что бы о чем-то БОЛТАТЬ, это " что то " НАДО ЗНАТЬ !
Россия подарила хохляндии 1654 - 1917-й г.г.
ОГРОМНОЕ ЧИСЛО ЗЕМЛЬ !
Изначально, Украины а приползла в Россию
с ДВУМЯ областями.
С двумя !!!
Россия подарила СВОИ ЗЕМЛИ.
Россия подарила Польские земли.
Ещё ДО. 1917-го, Украине подарили 5 ( пять ) областей.
Иммельман
Отправлено: 24 июня 2018 — 21:53
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Artur1984 пишет:
Да ладно вам. Русские стали русскими (в современном смысле) примерно тогда же - выделившись в "свое" в 15-17 веках.
ОК, понял. Значит, до 15-17 вв были "древние русские", а с 15-17 они разделились на украинцев, белорусов и "современных русских".
Странно, что в паспортах и переписях нет национальности "современный русский".
Artur1984 пишет:
Ключевое слово - НАЗЫВАЛИ. В прошлом времени.
Совершенно верно, ключевое. Одни перестали называть, а другие не перестали и продолжают. В НАСТОЯЩЕМ времени.
Artur1984 пишет:
К какой общности? К общности русских как "триединого народа", или к общности русских как современных русских?
А к той самой, к которой они сами себя относили, называясь русскими. И к той, к которой относили их все другие народы, называя русскими. Чего проще то?
Artur1984 пишет:
Именно что украинцы стали выделятся отдельно от русских как отдельный народ - окончательно это начало 20 века, работа большевиков.
Совершенно с Вами согласен. Вы укрепили меня в сложившемся мнении.
Artur1984 пишет:
Нет, чтобы вам было проще, вам другую цепочку дам.
........
Поэтому современные русские стали таковыми в какой то момент, почти не изменив своего самоназвания, а другие части древнерусской народности стали белорусами и украинцами.
Чтобы Вам было ещё проще, я повторю свой вопрос. В какой момент современные русские стали таковыми - когда появились различия между "древними русскими" (15-17 вв), определившие последующее разделение на три народа? Или когда одна из частей изменила самоидентификацию с "русский" на "украинец" (19-20 в)?
Лично меня это интересует. То, что у русских, украинцев и белорусов общие предки - это общеизвестно и никем не оспаривается.
Artur1984 пишет:
Так таким макаром примерно половина народов (в 18-19 веках) современных появилась.
Совершенно верно, в 18-19 веках. Хотя, как правило, абсолютно не таким макаром.
Artur1984 пишет:
Вы будете очень удивлены, но "итальянцы" и "немцы" как современные национальности - плод 19 века.
Вы будете еще сильнее удивлены, но широко известные сведения мало кого удивляют.
Artur1984 пишет:
За примерами билингвизма далеко ходить не надо - народы в составе РФ. Многие их представители плохо понимают свой родной язык.
Если плохо понимают, это не билингвизм. Эти народы находятся в процессе утраты этнической самоидентификации (ассимилируются). Хотя, приложив определенные усилия, процесс можно остановить.
STiv пишет:
Я в Австралии сталкивался с потомками староверов и просто русских мигрантов еще конца 19 века. Культура и традиции помнят с языком проблема. Молодежь не знает совсем. Старики с трудом. И считают себя русскими на 100%.
Тот же самый процесс. Они ассимилируются австралийским обществом. Представитель какой-либо национальности должен обладать двумя признаками - быть носителем национальной культуры (куда входит и язык) и сам считать себя таковым представителем. Вышеуказанная молодежь уже в очень малой степени русские, как бы они себя ни называли, поскольку русская культура и язык для них чужды.
Волкон пишет:
Ещё в начале 90-х годов прошлого века интеллигенция центральной украины отвечала Мы- украинцы и Вы русские -разные народы. Но одна нация.
Меня более простой вопрос интересует - когда украинцы перестали считать себя русскими. Твердо установлено, что ранее считали. Столь же твердо - что сейчас не считают. Поэтому интересно - КОГДА сменилась самоидентификация огромной части народа с "русский" на "украинец"? Пока сходимся на том, что в 20-30-х годах 20 в.
mi621 пишет:
Вы же поняли, что я имел ввиду территорию России. Да, и за рубежами, пусть не чисто, но говорят. Сталкивался и во Франции, и в Швейцарии. Из экзотики - в Тунисе. В Бизерте, последнем прибежище белого флота. Это ещё когда служил.
В данном случае имеет значение не место проживания. А именно - сохраняют язык и культутру, или постепенно утрачивают.
Поэтому русский, не говорящий по русски - нонсенс. Или некая флуктуация, т.е. он a priori будет стремиться выучить язык и приобщиться к культуре, которую считает родной. И при первой же возможности сделает это.
Иначе это не русский (или представитель любой другой национальности).
Artur1984 пишет:
Я могу себе представить калмыка, который не говорит на калмыцком. Или татарина или "русского" корейца, который с трудом знает несколько слов своего языка.
Объяснил выше, это процесс, в котором важна динамика. Либо этот калмык, татарин, кореец изучает язык и культутру своего народа и предает их детям/внукам, или через несколько поколений сами слова "татарин", "кореец", "калмык" для его внуков будут пусты и не наполнены смыслом, а сами они будут считать себя представителями той национальности, культура которой будет для них родной.
Artur1984 пишет:
Им ничто не мешает сегодня стать русскими или остаться украинцами. Это вопрос самосознания.
А такая ситуация в принципе возможна лишь в одном-единственном случае - если русский и украинец одна и та же национальность. Раз вся разница сводится к самосознанию и НИКАКИХ объективных существенных различий в культуре и языке нет.
И всех отличий осталось, как между чатланами и пацаками: "Ты что, дальтоник? Не видишь, какая точка отвечает?"
Tankdriver
Отправлено: 25 июня 2018 — 02:53
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Иммельман пишет:
То, что у русских, украинцев и белорусов общие предки - это общеизвестно и никем не оспаривается.
Здрасьте приехали. Украинцами же и оспаривается. Современные русские примазались к ним, истинным русским, забрали всё, включая название народа, хотя сами никакого отношения не только к русским, но и к славянам не имеют, поскольку являются смесью финно-угорских народов и мордвы...
И это на полном серьезе, сам в шоке.
Волкон
Отправлено: 25 июня 2018 — 09:33
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
dimitrius пишет:
Россия подарила хохляндии 1654 - 1917-й г.г.
ОГРОМНОЕ ЧИСЛО ЗЕМЛЬ !
Изначально, Украины а приползла в Россию
с ДВУМЯ областями.
С двумя !!!
Россия подарила СВОИ ЗЕМЛИ.
Россия подарила Польские земли.
Ещё ДО. 1917-го,
А до 1917 года не было никакой украины. Ни в составе Речи -Посполитой, ни в Автро-Венгрии ,ни в Российском царстве-государстве-Империи. Так хохлами можно и всех гэкающих на югах России обозвать. И сказать, что укрине ещё не подарили Кубань, Дон, Терек, Белгород , Воронеж и даже Курск. Недодарили тогда, подарим сегодня? (Добавление)
dimitrius пишет:
Ещё ДО. 1917-го, Украине подарили 5 ( пять ) областей.
Губернии формально входившие в Малороссию: Волынская, Киевская, Каменец-Подольская, Черниговская, Полтавская.
В Новороссию: Херсонская, Таврическая, Екатеринославская, Харьковская,.. Земли Войска Донского, Кубанская область,Черноморская, Ставро польская, Терская область, Астраханская губерния. У этой обширной Новороссии в 1918-1920 годах была реальная армия-ВСЮР. Это всё земли Золотой Орды. А ранее Хазарского каганата. И уж никак не Малороссии и чей то там Окраины.
Кстати, Таганрог как ставка -столица Верховного -Деникина, находится совсем рядом с "огородом" нашего уважаемого Донского казака.
А ещё интересней посмотреть на линию фронта между ВСЮР и КА на 10 октября 1919 года. Было освобождено , "хазарами, ордынцами, казаками, Белыми людьми"от большевицких оккупантов 17 губерний и областей, пространством 810 тысяч кв. вёрст, с населением 42 миллиона. Вот тут бы по линии фронта ,проложить и границу ,между РСФСР и Новой Россией. А на западе отдать полякам Волынь, Киевщину, (вместе с Киевом), Подол. Аккурат по Границе 1772 года.
Но ещё не конец той истории. Всё катится к истокам. И вспять.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Гот)
Случайные фото из галереи:
по сути сводятся к тому, чтобы заставить людей стать кем-то иным. 
