Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Искандер пишет:
19 века в силу плодородия земель ощущал себя вполне ничего
Относительно ничего. На Мерседесах, и даже на Волгах не катались даже там.
Иммельман
Отправлено: 29 июня 2018 — 21:39
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Tankdriver пишет:
Здрасьте приехали. Украинцами же и оспаривается.
Прошу пардону за неточность. Я конечно же имел в виду нашу с Артуром дискуссию. В том смысле, что Артур неоднократно пытается меня убедить в том, с чем я и не спорил никогда.
Artur1984 пишет:
С терминами да. Я ж пишу о терминах, а не о самоназвании. Более того, в современном паспорте нет графы с национальностью, а множество национальностей были без шуток придуманы в 1920-30-е. До этого не существовало "карачаевцев" или "балкарцев". Были только "таўлула", делившиеся на 2 "лыла" (племени в географическом, а не национальном смысле) - "къарачай" (т.е. "из Карачая" и "малкъар" ("из Малкара". Язык до сих пор один. В 1930-е в СССР решили что это 2 разных народа.
Ясно. Значит, в случае с украинцами и русскими 15-17 вв самоназвание не имеет значения. Главное - придуманные постфактум "древние русские" и совершенно другая общность "современные русские".
Artur1984 пишет:
Сегодня нет "малоросов", есть украинцы.
Причем тут "малоросы"? Я Вам привожу конкретный факт - украинцы себя русскими перестали называть (как мы с Вами и установили - называли в прошедшем времени). А русские как называли, так и продолжают называть себя русскими. Абсолютно в настоящем времени.
Artur1984 пишет:
Современные русские это великоросы "триединого народа" - т.е. часть триединого народа, а не его целое. Поэтому не "украинцы отделились от русских", а "украинцы сменили название с малоосов". Современными русскими они никогда не были.
Давайте ещё раз попробуем разобраться. Если предки русских и предки украинцев называли себя "русские", то они a priori (вне зависимости от Вашего и моего желания) считали себя единой общностью под названием "русские". Какие бы термины в отношении них Вы ни применяли - "одноединые", "трехъединые", "древние", "новые". Сами они считали себя просто "русскими". И всё.
А в 19-20 в часть русских перестали себя таковыми считать, и этот процесс завершился лишь в 20-30 х годах 20 в.
Artur1984 пишет:
Вы тоже.
Artur1984 пишет:
Еще раз вам поясню что украинцы никогда не были частью тех, кто сегодня именуется "русскими".
ОК, тогда я Вам ещё раз поясню, что и тогда, и сегодня общность (любая) определяется общим для всех членов общности характеристическим свойством. В данном случае - самоидентификацией "русский". И если часть общности этот самоидентификатор утрачивает, другая НЕ ТЕРЯЕТ его автоматически (как Вам кажется) и не становится новой совершенно другой общностью, с другим характеристическим свойством.
Точно так же, если Ваша дочь, к примеру, выходит замуж и меняет фамилию с Богатырева на Витязева, Вы при этом не становитесь автоматически "новым Богатыревым", а до свадьбы дочери - "древним Богатыревым". Не возникает нового Артура, он кем был, тем и остается.
Русских (людей с таким самоназванием) было больше, стало меньше. Но от этого они русскими быть не перестали. А украинцы в 19-20 в - перестали. Тут нет ничего сложного.
Artur1984 пишет:
К сожалению вы переоцениваете значение языка.
Вполне возможно. Или Вы недооцениваете. Возможен такой вариант?
Artur1984 пишет:
А зря удивляют - это ответ про современных русских.
Затрудняюсь понять этот пассаж. Я Вам - "НЕ удивляют", Вы мне "зря удивляют".
Artur1984 пишет:
Вы мало общались с представителями нерусских народов
Напрасно Вы делаете такой вывод. Он поспешен и не соответствует действительности.
Artur1984 пишет:
они вовсе не утрачивают свою принадлежность, хотя 100% свободно общаются на русском и многие не знают свободно своего языка.
Если не знают, значит утрачивают, процесс идет. Просто это заметно на протяжении длительных временных отрезков - на примере нескольких поколений, поэтому Вы этого и не замечаете. А так важна тенденция, и она однозначна. Обрусевших кавказцев, например, во много раз больше, чем "окавказившихся" русских.
Artur1984 пишет:
Нет. Национальность - это вопрос самоидентификации. С таким же успехом немец может стать во 2-м поколоении русским или наоборот.
Допустим. Но тогда нам с Вами придется признать, что украинцы были русскими до 20-30-х годов 20-го века, поскольку самоидентификация их была совершенно четкой - русский.
Иначе никакая "коренизация" просто не понадобилась бы. Достаточно было бы законодательно зафиксировать status quo.
Так что давайте определяться. Либо национальность - вопрос самоидентификации. Но тогда украинцы - бывшие русские, которым смену самоназвания навязали сверху, административными мерами, в АВИ и СССР.
Либо национальность - объективный признак. Но тогда украинец (немец, карачаевец, калмык, русский), если он не знает языка и культуры (а язык - основополагающая часть нац. культуры) своей национальности - не вполне украинец (нужное вставить). Каким бы правоверным нациком он себя ни называл.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Национальность на прямую связана с государством. Ощущает ли тот или иной народ ,что это его земля и его государство . Земля то его ,а вот государство может стать не его, чужим. А он ощущать себя живущим в тюрьме (народов). Из застенков которой стремится освободится. И построить себе родимому и иным племенам свою тюрягу. В своей то всё равно сидеть приятней.
Ну или как в той коммуналке. Вроде бы, вспоминая только хорошее, жили дружно и неплохо. А как предложишь вновь съехаться и пожить, то... "только без меня ...И без меня".
Искандер
Отправлено: 30 июня 2018 — 11:28
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Волкон пишет:
Национальность на прямую связана с государством.
что понимаете под национальностью.
государство - бельгия.
или франция ( бретонцы размовляющие на кельтском - даже не латинская группа. окситанцы ( юг франции и средиземноморское побережье) - слегка неоднократно загеноциденные - размовляющие на окситанском - язык близкий к сев. итальянским наречиям. запрещен до 70-ых годов 20 века.
баски. собственно французы . государство одно на всех - франция.
все - типа французы.
Волкон
Отправлено: 30 июня 2018 — 15:02
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Самый основной способ имеет два взаимосвязанных процесса определения - субъективный и объективный. Первый - это то, к какой национальности человек сам себя относит: какие он соблюдает традиции, имеет черты внешности и характера, носителем какого языка он является. Второй - это как воспринимают его сородичи. То есть отождествляют ли люди выбранной национальной группы этого человека с собой. Таким образом, национальность - это личное сознание и окружающее согласие с тем, что человек принадлежит (связан родством) к какой-то группе людей (народов, этносов). - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/147498/nats...it-natsionalnost
Национальность - - признак этнической общности людей, включающий общность языка, истории, традиций и культуры. Признак национальности передается по наследству и воспитанием.
2) Национальность - - это политико-правовая категория , обозначающая совокупность формализованных законом характеристик, обладание которыми делает человека полноправным членом национального государства. Понятие национальности сложилось в 19 столетии, в процессе формирования европейских наций. В большинстве современных справочных изданий понятие "национальности" трактуется как синоним "гражданства", т.е. как условие членства в национальном государстве. Однако ни формально, ни по существу эти понятия полностью не совпадают. В качестве примера формального несовпадения можно привести положение в Российской Федерации, где статус "российского гражданства" подразумевает легально закрепленные различия "национальностей": русской, татарской и т.д. По сути же дела отождествление национальности и гражданства скрывает определяющую роль национальности по отношению к гражданству. Свидетельством конституирующей роли национальности являются весьма противоречивые и изменчивые " законы о гражданстве", столь часто становящиеся предметом острых внутриполитических дискуссий. Для получения, к примеру, французского паспорта (т.е. гражданства) необходимо доказать свою французскую (а не русскую, британскую, немецкую и т.д.) " национальность ". Эта последняя не является столь же очевидным фактом, как, например, внешность человека или субъективно переживаемая им национальная идентичность . В европейской политико-юридической практике был выработан целый ряд принципов отнесения людей к определенной национальности, что стало условием получения ими гражданских прав и привилегий в рамках данного национального государства. Исторически основными концепциями национальности стали следующие две: консервативный принцип jus sanguinis (закон крови), который придает понятию национальности почти онтологический, натуральный статус, когда гражданство определяется фактом рождения от лиц соответствующей национальности. Такой принцип позволяет, к примеру, получить германское гражданство этническим немцам, родившимся за пределами ФРГ. Более либеральный принцип jus soli (закон почвы), который делает национальность зависимой от факта рождения на территории данного национального государства. Такой принцип был, к примеру, традиционно типичен для Франции. Указанные принципы получения гражданства могут действовать как по отдельности, так и в различных сочетаниях, а также могут быть ограничены дополнительными условиями. (К примеру, принцип jus sanguinis может быть ограничен только отцовской линией). Практическое применение различных концепций национальности варьируется не только от государства к государству, но и в рамках истории отдельного национального государства.
Иммельман
Отправлено: 30 июня 2018 — 17:23
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Волкон пишет:
Самый основной способ имеет два взаимосвязанных процесса определения - субъективный и объективный. Первый - это то, к какой национальности человек сам себя относит: какие он соблюдает традиции, имеет черты внешности и характера, носителем какого языка он является. Второй - это как воспринимают его сородичи. То есть отождествляют ли люди выбранной национальной группы этого человека с собой. Таким образом, национальность - это личное сознание и окружающее согласие с тем, что человек принадлежит (связан родством) к какой-то группе людей (народов, этносов). - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/147498/nats...it-natsionalnost
ППЦ, редкостная ахинея. Афтар попросту не имеет представления об объективном и субъективном, поэтому получается жуткая каша.
К какой национальности человек сам себя относит - субъективное. Какие традиции соблюдает, внешность, язык - объективное. Характер - вообще индивидуальная особенность, НИЧЕГО общего с национальной принадлежностью не имеющая.
Писало дебилушко какое-то.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
dimitrius
Отправлено: 1 июля 2018 — 12:10
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 20.05.2018
Репутация: 1
Итересненько ...
Пушкин, даже внешне на русского не похожий, считал себя
( Вместе с другими ) - РУССКИМ ПОЭТОМ.
Хотите читать на чистом Украинском ?
Читайте Гоголя ! До Революционные издания .
Гоголь был фанатом Украины.
Гоголь был знаток Украинского говора.
Artur1984
Отправлено: 2 июля 2018 — 10:07
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Иммельман пишет:
Значит, в случае с украинцами и русскими 15-17 вв самоназвание не имеет значения
Имеет. Имеет еще и осознание "себя" отделения от "них". В русских документах 17 века русские именуют себя "русскими людьми", а вот население Украины для них уже "черкасы, черкашенины, литовские люди". Примеров чуть более чем дофига. Хотя в общении обходятся без "толмачей".
Таким образом можно сделать вывод что для жителей России - жители Поднепровья уже не "русские люди". Очень близкие, в браки вступающие, православные и вообще хорошие перцы, но не "русские люди".
Политическое разделение старых русских земель не могло не вызвать и этнического со временем разделения.
Иммельман пишет:
Главное - придуманные постфактум "древние русские" и совершенно другая общность "современные русские".
Это другая общность, вышедшая из первой. Ни один народ не может быть одним и тем же на протяжении тысячи лет. Этногенез меняет людей.
Иммельман пишет:
Я Вам привожу конкретный факт - украинцы себя русскими перестали называть
Да и на здоровье. Я нисколько не вижу в этом трагедии - как буд то можно остановить этногенез? О да, его можно затормозить или ускорить политическими деяниями. От этого что, украинцы стали вдруг марсианами? Если ваша племянница вышла замуж и поменяла фамилию - она все еще ваша родственница.
Иммельман пишет:
Если предки русских и предки украинцев называли себя "русские",
Не русские, но не суть. У них реально общие предки.
Иммельман пишет:
считали себя единой общностью под названием "русские"
Однозначно, именно это я и утверждаю. Затем произошло разделение. Вы поймите простую вещь - я абсолютно за мысль что русские, украинцы и белорусы - мягко говоря, очень родственные народы. Я лишь за отрицание мысли что сегодня эти три народа - одно и тоже, русские, причем я резко против того что украинцы и белорусы произошли от современных русских. Нет, все три народа вышли не из друг друга, но из одного корня.
Иммельман пишет:
В данном случае - самоидентификацией "русский".
Выше я вам указал, что самоидентификация не означает идентификацию снаружи.
Кроме того, вы в плену слова "русский". Если житель скажем Карпат звал себя "руский, русин" и т.п. скажем в 17 или 18 веке, это не значит что он считал себя русским таким же как житель Москвы или Новгорода. Скажем, житель Стамбула, турок ("туюрк", и житель Ашхабада туркмен ("туюркмен". Вот вы знаете, язык на 90 % один, одно практически самоназвание и т.п. И нифига одним и тем же народом себя не считают. Осознают родственность, но одним не считают.
В этом смысле мой пример выше с русскими 17 века о том же - использование одинаковых или похожих самоназваний важно, говорит о родственности (и это так, русские и украинцы родственники!), но не означает идентичности, к сожалению.
Вот с чем однозначно соглашусь - так это с тем, что русские России наиболее последовательно сохраняли свою исходную идентичность в том смысле, что "естественно" менялись.
Иммельман пишет:
Вполне возможно. Или Вы недооцениваете. Возможен такой вариант?
Я слишком много знаю людей, и сам к таковым отношусь, которые своего родного языка не знают, или знают плохо, или двуязычны, но не считают себя русскими.
Иммельман пишет:
Если не знают, значит утрачивают, процесс идет. Просто это заметно на протяжении длительных временных отрезков -
Конечно. Это и есть ассимиляция народов, их изменение, этногенез. Это нормальный процесс, как ни печально. Бывает что смешение двух народов дает в итоге новый.
Иммельман пишет:
Обрусевших кавказцев, например, во много раз больше,
Да, потому что русских больше чем кавказцев, это нормально и не является трагедией. Но там где % русского населения меньше, мы видим обратную картину - в том смысле что грузины скажем в Грузии не стали русскими, хотя более 200 лет были в составе России.
Иммельман пишет:
Но тогда нам с Вами придется признать, что украинцы были русскими до 20-30-х годов 20-го века, поскольку самоидентификация их была совершенно четкой - русский.
Нет, они не были русскими. Они себя "русскими" также не звали. "Хохлы, малоросы, руские, русичи, русины". И даже русскими (идентично жителям Москвы или Твери) они себя уже давно не осознавали. См. выше.
Скажем правильнее, что в 1920 годы уже существующие различия были сознательно углублены с целью завершения формирования отдельной национальности. Примеры такого в новейшей истории не единичны - австрийцы, норвежцы и д.р.
Иммельман пишет:
Либо национальность - вопрос самоидентификации. Но тогда украинцы - бывшие русские, которым смену самоназвания навязали сверху, административными мерами, в АВИ и СССР.
Национальность и есть самоидентификация. Но украинцы не бывшие русские. Они бывшие древние русичи, как и русские и белорусы. Они не от русских произошли, как и русские не от них.
Волкон пишет:
Национальность на прямую связана с государством.
Чушь полнейшая.
Искандер
Отправлено: 2 июля 2018 — 11:22
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
немножко про черкас и прочих.
с черкасами вообще интересно. собственно давно уже не тайна что причерноморские и поднепровские адыги внесли немалую лепту в формирование как украинского казачества так и собственно украинского народа. привнеся массу своего - от включений в язык до элементов одежды и облика. при этом еще при екатерине судя по деловым документам - черкас и малороссов разделяли. при этом - да - частенько название черкасы распространяли шире чем на собственно черкасов.
Волкон
Отправлено: 2 июля 2018 — 13:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
В большинстве современных справочных изданий понятие "национальности" трактуется как синоним "гражданства", т.е. как условие членства в национальном государстве. А может быть грузинского "классика"по нацвопросу спросим?
Гот
Отправлено: 2 июля 2018 — 18:30
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон пишет:
В большинстве современных справочных изданий понятие "национальности" трактуется как синоним "гражданства
Именно. Когда страшивают о nationality, но имеется в виду именно гражданство. Кроме того, сейчас мы живём в обществе, где огромен процент браков между представителями разных народов. Так что если говорить о "национальности" не в плане гражданства, а в плане "крови", то тут каждый для себя вопрос сам решает кто он такой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Гот)
Случайные фото из галереи:
, и житель Ашхабада туркмен ("туюркмен"