|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Как поляки с нацистами дружили |
| |
МАГАЗИНЕР  |
Отправлено: 14 сентября 2019 — 00:11 
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Интересно - эксперимент над живыми людьми уже закончен? Или участники форума будут вновь подвергнуты какому-либо опытовому заваливанию веток ...овном с санкции Администрации?  Занимательный подход к выполнению Правил этой конференции - типа как возжелаю, так и крутитесь... 
М-да-с... однако, начальнички...
Однажды Масарик изрёк при свидетелях:
"Русские не понимают, каких псов они могли бы иметь против Европы в лице среднеевропейских государств".
Т.е. потенциал хозяйственного и политсотрудничества с ними Кремль реализовал в крайне малом % - СССР предпочёл сосредоточиться на влезание в компанию "великих" держав. Естественно, с соответствующим языком общения с окружающим по западной границе "главными врагами".
"Факт создания блока из Прибалтийских стран, Польши и Румынии таит в себе непосредственную угрозу безопасности СССР" - эта заява 1925-го определила направление оборонной политики на десятилетие.
Польше тут была выдана главная роль - "военная опасность угрожает Советскому Союзу главным образом со стороны Польши", уже через 3 года Москва конкретизировала угрозу.
Интересно - какая реакция поляков была на это? ----- Se non e vero - e ben trovato!
|
| |
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
Иммельман  |
Отправлено: 15 сентября 2019 — 00:19
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
МАГАЗИНЕР пишет: Однажды Масарик изрёк при свидетелях:
"Русские не понимают, каких псов они могли бы иметь против Европы в лице среднеевропейских государств".
Т.е. потенциал хозяйственного и политсотрудничества с ними Кремль реализовал в крайне малом % - СССР предпочёл сосредоточиться на влезание в компанию "великих" держав. МАГАЗИНЕР пишет: Военно-политическая доктрина СССР - продукт Политбюро июля 1929-го - определила ВСЕХ западных соседей СССР как "вероятного противника на главнейшем ТВД" - |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 15 сентября 2019 — 17:34
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: Однажды Масарик изрёк при свидетелях
А в СССР прекрасно знали, что поляки спали и видели, как бы им оторвать от СССР Украину и еще чего-нить сладенькое от прибалтийских соседей.
МАГАЗИНЕР пишет: "Факт создания блока из Прибалтийских стран, Польши и Румынии таит в себе непосредственную угрозу безопасности СССР" |
| |
|
| foma |
Отправлено: 15 сентября 2019 — 19:58
|
полковник
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Опер пишет: Масарик был чехом, т.е. гражданином страны, пострадавшим от польской агрессии.
А если еще учесть, что автор поста вырвал цитату из текстового и временного контекста, то вообще не понятно о чем речь и при чем тут польско-германские соглашения. Если из страха перед СССР, то почему в ущерб Франции?
foma пишет: Фотока - "Официальный визит министра иностранных дел Польши Юзефа Бека в Берлин. Слева от Бека министр рейхсвера фельдмаршалл Вернер фон Бломберг. Июнь 1935 г."
Еще одна фотка похоже из этой серии - "Министрр Бек приветствует командира полка СС "Адольф Гитлер". 1935 г."
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
| Опер |
Отправлено: 16 сентября 2019 — 08:22
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: Представлять угрозу для СССР сама по себе Польша не могла - ясно как пень...
МАГАЗИНЕР пишет: На весы польского "баланса" давил устойчивый антипольский синдром тов. Сталина, которым он успешно "заразил" свой НКИД.
Так что это не Сталин заразил НКИД, а наоборот, НКИД заразил Сталина.
МАГАЗИНЕР пишет: Враждебно относился СССР к соседу, существование которого отвечало насущным геостратегическим интересам Советского Союза?
МАГАЗИНЕР пишет: Всё было просто как мычание - фашистский режим Польши будет стремиться в объятия Гитлера. (Отредактировано автором: 16 сентября 2019 — 08:30) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 16 сентября 2019 — 16:49
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
foma пишет: .е. желание быть "крупным игроком" в европейской политике. Но для этого нужно было иметь сильную и развитую экономику и финансы, а этого у Польши не был
Именно так. Были только претензии на все это. Гонор то бишь.
foma пишет: Справедливо опасался, учитывая обстоятельства захвата герм. и русских земель.
И в то же время Германия казалась ему нужной в чехословацком вопросе, или же как возможный друг в столкновении с СССР.
foma пишет: Если он так считал, то это только в краткосрочной перспективе.
В 1930-е годы долгосрочно страны обычно не строили - слишком все стремительно менялось. Всего то 15 лет до этого вся Европа была совершенно иной. А главное - никто не считал что "вопросы закрыты" по территориям. Почти в каждой стране, разве за минусом Бенилюкса и Франции были некие четкие внутренние проблемы или желание перекроить европейскую карту, или как минимум - не допустить своей перекройки. Польша в этом смысле тоже была в первых рядах.
foma пишет: а не хотела ли Польша прирастить себе еще "кусочек" за счет Германии?
Все возможно. Силезию в 1921 году Польша как известно, получила только частично по итогам восстаний и плебисцитов. В Поморье тоже не все так как ей хотелось. Если честно, то Польша просто хотела все и сразу и ото всех.
foma пишет: Это как то не реально.
Тут нужно учитывать особенность мышления 20-30-х годов. Пакты о ненападении считались довольно существенной гарантией - они ж как бы открытые, явные, публичные.
foma пишет: В 1934 г.? Тогда Германия не имела серьезного полит. веса
Так в 1934 году никто и не думал об этом. Но в Варшаве учитывали эффект судетских немцев как лакомый кусок для немцев, засматривались на Тешин и области в Словакии, между Польшей и Чехословакией даже в 1919 году война была краткосрочная.
foma пишет: Как это не обидели? Ведь у поляков с французами военные (1922 г.) и полит. соглашение (1921 г.). Явно направленные против Германии
Формально польско-немецкий пакт четко говорил что данный пакт никак не отменяет никакие иные обязательства сторон. Т.е. вроде пакты с Францией не были нарушены.
МАГАЗИНЕР пишет: Военно-политическая доктрина СССР - продукт Политбюро июля 1929-го - определила ВСЕХ западных соседей СССР как "вероятного противника на главнейшем ТВД" - и страна должна была достигнуть паритета с ними по ВС и перевеса в ВВС, танках и артиллерии. Главный противник был уже обозначен ранее.
Довольно неумелая попытка подменить понятия и обстоятельства середины 1930-х на конец 1920-х, когда обстановка была иной. Отчего вы постоянно искажаете факты?
МАГАЗИНЕР пишет: Представлять угрозу для СССР сама по себе Польша не могла - ясно как пень...
Магазингер снова подменяет понятия. "Ясно как пень" было неясно даже в 1938 году в докладах советского Генштаба (на днях буквально рассекречена аналитическая записка 1938 года). Если Магазингер считает пнем Шапошникова, то
это его личные проблемы.
Шапошников оценивал силы Польши против СССР как "до 60 пехотных дивизий, 16 кав. бригад, до 1300 танков и танкеток и до 1600 самолетов развернутся на наших границах." http://pakt1939.mil.ru/
При этом в союзе Польши и Рейха против СССР он не сомневался. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 16 сентября 2019 — 21:29
|
полковник
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Artur1984 пишет: И в то же время Германия казалась ему нужной в чехословацком вопросе,....
Хотя я не думал, что они так далеко заглядывали, но похоже на то. Попалась цитатка от Бека, "Женева, 28 сентября 1934 г." (т.е. после подписания договора). В переводе звучит след. образом:
"Польша заявляет, что теперь она свяжет свою судьбу с судьбой Германии и желает установить общую границу с Венгрией."
Общая граница возможна только если оттяпать треть (или около) Словакии. Похоже поляки хотели не только Тешин, но и прихватить побольше. Однако в реалии по решению Перв. Венского Арбитража (нояб. 1938 г.) - Южная Словакия и Прик.Украина досталась Венгрии, но Тешин признали за Польшей.
Artur1984 пишет: ...или же как возможный друг в столкновении с СССР.
Также возможно, ведь во время сов.-польской войны, Германия хотя и была нейтральна, но закрыла границы и Польше пришлось везти вооружения окольным путем минуя её.
Artur1984 пишет: Так в 1934 году никто и не думал об этом. Но в Варшаве учитывали эффект судетских немцев как лакомый кусок для немцев,...
Так в то время для отторжения территории Судет была необходима поддержка АмФ, я не думаю, что бы они пошли на такой шаг, особенно Фр-я.
Artur1984 пишет: ...между Польшей и Чехословакией даже в 1919 году война была краткосрочная.
Тогда у этих стран не было полноценных армий, да и ресурсов для ведения затяжной войны тоже.
Artur1984 пишет: Формально польско-немецкий пакт четко говорил что данный пакт никак не отменяет никакие иные обязательства сторон. Т.е. вроде пакты с Францией не были нарушены.
Вроде и не нарушали, но из-за этого Французы так и не смогли выстроить систему коллективной безопасности в Европе. Основываясь на договоре ПГП они не входили ни в какие блоки направленные против Германии. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 17 сентября 2019 — 12:01
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
foma пишет: Однако в реалии по решению Перв. Венского Арбитража (нояб. 1938 г.) - Южная Словакия и Прик.Украина досталась Венгрии, но Тешин признали за Польшей.
Ибо Адик решил что Венгрия как союзник тут и сейчас есть. Зависимая Словакия - есть. А вот Польша "уже не торт".
foma пишет: Также возможно, ведь во время сов.-польской войны, Германия хотя и была нейтральна, но закрыла границы
Германия в 1920 году была в общем и целом положительно настроена к РСФСР и отрицательно к Польше, т.к. у нее с Польшей был конфликт из-за Силезии и факта отторжения земель по западной границе Польши по Версальскому договору в пользу поляков.
foma пишет: в то время для отторжения территории Судет была необходима поддержка АмФ, я не думаю, что бы они пошли на такой шаг, особенно Фр-я.
АиФ могли или не могли одобрить, могли или не могли помешать этому вторжению - но сам факт вторжения могла осуществить только Германия. Варшава видела в этом плане Рейх как аналогию себе ("мы поляки берем Тешин, они Судеты" . Т.е. Германия - враг моего врага (Чехословакии), и имеет аналогичные цели как и мы (поляки), но с нами не конфликтует и не пересекаается в этом вопросе.
foma пишет: , да и ресурсов для ведения затяжной войны тоже.
Да, а в 1920 году чехи пожаловались в Париж, и на конференции в Спа конфликт решили в их пользу. Поляки скрипя зубами, это признали, но это сильно повредило в их глазах имиджу Франции.
foma пишет: о из-за этого Французы так и не смогли выстроить систему коллективной безопасности в Европе.
Польше не требовалось самой входить в блок против Германии. Ключевой проблемой было несогласие Польши принципиально на любые положительные действия с СССР (пропуск войск и т.п) |
| |
|
| foma |
Отправлено: 17 сентября 2019 — 19:50
|
полковник
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Artur1984 пишет: Ибо Адик решил что Венгрия как союзник тут и сейчас есть. Зависимая Словакия - есть. А вот Польша "уже не торт".
Сложно сказать. Разные авторы пишут по разному. Одни что уже в 38 г. на Польше "поставили крест", другие (офиц.версия, что в марте-апреле 39 г.).
Приведу пару цитат. Первая из выступления Гитлера 30 янв. 1939 г.:
Мы только что отпраздновали пятилетние заключения с Польшей соглашения о ненападении. Едва ли могут существовать две точки зрения на ценность этого договора, среди тех, кто желает мира во всем мире. Надо лишь спросить себя: что могло бы случиться в Европе, если бы это соглашение не вступило в силу пять лет назад.
Подписав этот договор, великий патриот и маршал Польши, принес столько же пользы полякам, сколько и руководители национал-социалистического государства принесли германцам. В течение беспокойных месяцев прошедшего года дружба между Германией и Польшей была одним из успокаивающих факторов в политической жизни Европы.
Вот так, так что мир в Европе только благодаря ПГП Т.е. как видим в янвре еще "мир и дружба".
И вторая со ссылкой на Р.Зорге, 3 окт. 1938 г.:
... донесение от резидента в Токио(Япония) Р.Зорге о том, что от военного атташе Германии в Токио полк.Матцкого получены сведения, "что после разрешения судетского вопроса следующей проблемой будет польская, но она будет разрешена между Германией и Польшей по-дружески в связи с их совместной войной против СССР".
Artur1984 пишет: Германия в 1920 году была в общем и целом положительно настроена к РСФСР и отрицательно к Польше, т.к. у нее с Польшей был конфликт из-за Силезии и факта отторжения земель по западной границе Польши по Версальскому договору в пользу поляков.
Так проблема земель никуда не ушла, к январю 34 г. она как была так и осталась.
Artur1984 пишет: Т.е. Германия - враг моего врага (Чехословакии), и имеет аналогичные цели как и мы (поляки), но с нами не конфликтует и не пересекаается в этом вопросе.
Что-же они не понимали, что после ЧС прийдет и их очередь? Хотя если посмотреть на действия тогдашних полтиков, вспоминается анекдот - "давайте решать проблемы по мере их поступления".
Artur1984 пишет: Польше не требовалось самой входить в блок против Германии. Ключевой проблемой было несогласие Польши принципиально на любые положительные действия с СССР (пропуск войск и т.п)
Так и без СССР они тоже торпедировали, такая же позиция и в отношении к ЧС. Не хотели вместе с ней быть в одном блоке. У ЧС были договора с Румынией и Югославией (Малая Антанта), если бы Польша присоединилась кк ним, это была бы серьезная сила в противовес Германии на юге и востоке, даже и без ЧС. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
