|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Как поляки с нацистами дружили |
| |
Artur1984  |
Отправлено: 2 октября 2019 — 09:54 
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
foma пишет: А разве они были не законны?
Смотря с чей точки зрения.  Например в 1939 году СССР забрал себе восточные области разгромленной немцами Польши, считая что эти территории поляки отобрали в 1920 году. Хотя вроде был договор 1921 года...
foma пишет: Только Данциг. Она же не требовала др. герм.земель.
Сильно досаждал вопрос "коридора" через Гдыньский коридор, или "статуса" вообще этой части Польши. Кроме того, любой "наезд" (с точки зрения Польши) в самой Варшаве воспринимался невероятно болезненно даже несмотря на его масштабы.
В конце то концов и поляки были бы не прочь порезать немецкую Силезию или сами захватить Данциг.
foma пишет: ак оно и раньше было не лучше, ведь ЧС для Польши было далеко не дружественным государством.
Когда вокруг вас 5 малодружеских вам и друг другу государств (СССР, Германия, Литва, Румыния, Чехословакия) - это лучше, чем когда вокруг вас только 3 таких государства (Германия, СССР, Румыния). Всегда больше вариантов сыграть на противоречиях. Плюс во времена ЧСР не было нужды прикрывать от немцев Карпаты.
foma пишет: пять таки в марте 39-го Германия "отжимает" Клайпеду у Литвы и АиФ никак не реагирует. Неужели поляки этого не заметили.
Еще как заметили и думаю, еще более занервничали. Из-за анексии Клапейды, Литва попадала в серьезную экономическую зависимость от Германии. Литва была враждебна Польше из-за Виленского края и в случае войны могла стать еще одной опастностью. В июне 1939 года Эстония и Латвия подписали де-факто договоры о военном протекторате с Германией. В Польше было о чем беспокоится, ее немцы обложили со всех сторон.
foma пишет: з второй ссылки в примечении:
Невиль Гендерсон, выступая на заседании кабинета, откровенно заявил,
Так это был официальный отмазон Лондона перед общественностью, дабы успокоить (родное правительство не допустит войны).
foma пишет: Сто лет под РИ дали о себе знать.
Юморнее, что в состве РИ была от силы половина Польши, но "обида" взращивалась только на русских...
МАГАЗИНЕР пишет: Но из Кремля никак не хотели замечать подобные мелочи...
Куда там Генштабу РККА до Магазингера.
МАГАЗИНЕР пишет: которые ну никак не давали им слиться в едином экстазе войны против СССР.
К маю 1941 года "противоречащие" друг другу Румыния, Венгрия, Германия и Италия были прочным военным блоком. Двойка вам.
|
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 2 октября 2019 — 18:23
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Например в 1939 году СССР забрал себе восточные области разгромленной немцами Польши, считая что эти территории поляки отобрали в 1920 году. Хотя вроде был договор 1921 года. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 2 октября 2019 — 19:59
|
полковник
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Artur1984 пишет: Смотря с чей точки зрения. Ха-ха Например в 1939 году СССР забрал себе восточные области разгромленной немцами Польши, считая что эти территории поляки отобрали в 1920 году. Хотя вроде был договор 1921 года...
Все правильно, Польша как государство прекратило свое существование, а значит и договора с ней также утратили силу.
Опять таки Данциг, юридически не принадлежал Польше, хотя там и были различные польские структуры.
Artur1984 пишет: В конце то концов и поляки были бы не прочь порезать немецкую Силезию или сами захватить Данциг.
Но пока дружба, до определенного момента.
Artur1984 пишет: Сильно досаждал вопрос "коридора" через Гдыньский коридор, или "статуса" вообще этой части Польши
по "Версалю" - это часть Польши. Иначе у неё не будет выхода к морю.
Artur1984 пишет: Еще как заметили и думаю, еще более занервничали. Из-за анексии Клапейды, Литва попадала в серьезную экономическую зависимость от Германии. Литва была враждебна Польше из-за Виленского края и в случае войны могла стать еще одной опастностью. В июне 1939 года Эстония и Латвия подписали де-факто договоры о военном протекторате с Германией. В Польше было о чем беспокоится, ее немцы обложили со всех сторон.
Что-то они с перепугу стали слишком смелыми. Нет что бы договариваться с немцами, искать компромиса с ними. Ведь вопросы по Данцигу и "корридору" были простыми. По обоим можно было найти какие-нибудь преференции для себя. Но они уперлись и ни в какую.
Artur1984 пишет: Так это был официальный отмазон Лондона перед общественностью, дабы успокоить (родное правительство не допустит войны).
Хотите сказать, что англичане жаждали войны? Ведь было ясно, что второго "Мюнхена" не будет.
Artur1984 пишет: Юморнее, что в состве РИ была от силы половина Польши, но "обида" взращивалась только на русских...
Ничего удивительного, часть элиты ориентированная на Россию оказалась в меньшинстве. Не будут же они "кусать руку, которая их кормит". А народ, как всегда безмолствует, да и кто его спрашивает.
Artur1984 пишет: от силы половина Польши
Это смотря, что считать польскими землями. Только заселенную этническими поляками или части, которые когда то входили в Речь Посполитую - Ливония, Литва, Белоруссия, Украина, русские змли до Смоленска с одной стороны и до Черного моря с другой.
Григорий Не я пишет: Что-то я не нашёл договора от 1921 года..
Наверное речь о Рижском договоре 1921 г. |
| |
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
| Григорий Не я |
Отправлено: 2 октября 2019 — 21:00
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
foma пишет: Наверное речь о Рижском договоре 1921 г. |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 3 октября 2019 — 01:31
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
foma пишет: Artur1984 пишет:
Смотря с чей точки зрения. Ха-ха Например в 1939 году СССР забрал себе восточные области разгромленной немцами Польши, считая что эти территории поляки отобрали в 1920 году. Хотя вроде был договор 1921 года...
Все правильно, Польша как государство прекратило свое существование, а значит и договора с ней также утратили силу.
Все бы хорошо, только есть и Статья 3 этого договора:
цитата пишет: ...Статья III. Россия и Украина отказываются от всяких прав и притязаний на земли, расположенные к западу от границы, описанной в статье II настоящего Договора. Со своей стороны Польша отказывается в пользу Украины и Белоруссии от всяких прав и притязаний на земли, расположенные к востоку от этой границы....
И возникает некая юридическая коллизия:
Польское государство "прекратило" свое существование, юридических "прав" на данную территорию СССР не имел/имел согласно Пакта между СССР и Германией (отсюда и основные претензии к Пакту Молотова-Рибентропа: На каком основании СССР в международном юридическом документе, при "!живом" польском правительстве заявлял о "правах" на "кресы усходния"?)
Вопрос о границе СССР и Польши впоследствии был урегулирован.
Но и на данный момент нет однозначного ответа на вопрос: Что перешла армия СССР 17 сентября 1939 г: границу Польской республики, или демаркационную линию оккупированной территории?
foma пишет: Опять таки Данциг, юридически не принадлежал Польше, хотя там и были различные польские структуры.
 Дангциг/Гданьск находился под польским протекторатом, соответственно [некие юридические права на него Польша имела.
foma пишет: Что-то они с перепугу стали слишком смелыми. Нет что бы договариваться с немцами, искать компромиса с ними. Ведь вопросы по Данцигу и "корридору" были простыми. По обоим можно было найти какие-нибудь преференции для себя. Но они уперлись и ни в какую.
Может просто поняли, что никакие "железобетонные" договора Гитлера не остановят. И он в любой момент с помощью своего "эсктерриториального шоссе" отрежет Польшу от моря....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 3 октября 2019 — 08:42
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Цезарь пишет: Кроме того Советская сторона обязалась уплатить Польше в годичный срок 30 миллионов золотых рублей. Польша освобождалась от ответственности за долги и иные обязательства бывшей Российской империи.
(Добавление)
А почему вернулись к этому договору в 26?
(Добавление)
Mart пишет: На каком основании СССР в международном юридическом документе, при "!живом" польском правительстве заявлял о "правах" на "кресы усходния"?)
(Добавление)
Mart! А вас не интересует, каким образом Польша получила территории,находившиеся к востоку от линии Керзона. с непольским населением? Интересно.. На каких основаниях польское руководство при живом советском правительстве потребовала этот кусок..(Отредактировано автором: 3 октября 2019 — 08:52) |
| |
|
| Лебедь Генерал |
Отправлено: 3 октября 2019 — 09:30
|
майор
Сообщений всего: 1334
Дата рег-ции: 29.03.2015
Откуда: Удмуртия. г. Воткинск.
Репутация: 0
[+]
|
Мирные объятья
Нажмите для увеличения
Цитата: После того как Гитлер и Сталин разделили Польшу, между СССР и Германией 28 сентября 1939 года был заключен Договор о дружбе и границе. На банкете по случаю его подписания сопровождавший рейхсминистра иностранных дел Иоахима Риббентропа гауляйтер Данцига Альберт Форстер, расчувствовавшись, сказал, что в Кремле он как "среди старых партийных товарищей". А сам Риббентроп, покидая Москву, патетически заявил: "Германо-советская дружба теперь установлена окончательно".
Цитата: В преамбуле договора сказано, что стороны считают своей задачей "восстановить мир и порядок" на территории бывшего Польского государства и "обеспечить народам, живущим там, мирное существование, соответствующее их национальным особенностям".
Символами такого "мира и порядка" для поляков стали Катынь и Освенцим.
Граница "между обоюдными государственными интересами" на территории оккупированной Польши была установлена по рекам Сан, Западный Буг, Нарев, Писа. При этом оговаривалось, что "необходимое государственное переустройство на территории западнее указанной в статье линии производит Германское правительство, на территории восточнее этой линии - Правительство СССР". В обеих зонах оккупации переустройство свелось к полному уничтожению польских органов власти, к расстрелам, депортациям и экспроприации собственности. Жертвами этих мероприятий новых властей стали как поляки, так и представители других национальностей - евреи, украинцы, белорусы. Поэтому когда российский МИД официально заявляет, что благодаря пакту о ненападении с Германией и оккупации Красной Армией Восточной Польши "были спасены сотни тысяч жизней", это звучит как издевательство над историей.
СССР просто аннексировал Восточную Польшу, присоединив территории, населенные украинцами и белорусами, соответственно к Украинской ССР и Белорусской ССР. Район же Вильнюса был передан Литве, которая согласно одному из двух секретных протоколов, приложенных к договору, переходила в советскую сферу интересов, тогда как Люблинское и часть Варшавского воеводства, во изменение секретного протокола к пакту Молотов-Риббентроп, отошли в сферу интересов Германии. В другом секретном дополнительном протоколе к договору от 28 сентября говорилось: "Обе стороны не будут допускать на своих территориях никакой польской агитации, затрагивающей территорию другой стороны. Они будут подавлять на своих территориях все источники подобной агитации и информировать друг друга о мерах, предпринимаемых с этой целью".
Германия сразу же аннексировала только часть захваченных вермахтом польских земель - Верхнюю Силезию, Данциг вместе с коридором, Вармию и район Сувалок. Остальная польская территория осталась под оккупационным режимом в рамках Генерал-губернаторства. Окончательное решение судьбы Польши Гитлер отложил на послевоенное время: то ли сохранить ее в качестве колонии, где поляки не могли бы занимать руководящие должности, то ли создать марионеточное польское государство под германским контролем.
Цитата: Но союзнические отношения для обоих диктаторов были лишь прикрытием для подготовки нападения друг на друга. Сталин собирался напасть на Германию после начала германского наступления во Франции в мае 1940 года, но французская армия была разгромлена слишком быстро. Затем советское нападение на Германию планировалось на 12 июня 1941 года, но позднее было перенесено на июль. Гитлер же окончательно утвердился в намерении напасть на СССР в самое ближайшее время в ноябре 1940 года, после переговоров в Берлине с главой советского правительства Вячеславом Молотовым. Тогда СССР было предложено, не вступая в войну, присоединится к Тройственному пату Германии, Италии и Японии. За это Москве предлагалась в будущем, после победы над Англией, новая зона влияния в Иране и Афганистане. Однако Молотов, руководствуясь указаниям Сталина, в обмен на присоединение к Тройственному пакту потребовал для СССР возможности оккупировать Финляндию и создать военные базы в Болгарии, Румынии и в Черноморских проливах. Гитлер счел, что советские аппетиты слишком велики, и решил как можно скорее покончить с Советским Союзом. Дальше было 22 июня 1941 года. Дорогу к этому трагическому дню проложили как пакт Молотов-Риббентроп, так и договор о дружбе и границе. 
-----
Arbeit macht mich frei |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 3 октября 2019 — 10:18
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Что-то я не нашёл договора от 1921 года..
Рижский договор 1921 года между РСФСР (+БССР) и Польшей.
foma пишет: ьша как государство прекратило свое существование, а значит и договора с ней также утратили силу.
Даже "Правительство Польши в изгнании" на самом деле было непрямым наследником польского правительства, а скорее новой структурой из части старого, которая была признана позже СССР.
foma пишет: о "Версалю" - это часть Польши. Иначе у неё не будет выхода к морю.
От слова "Версаль" в Рейхе хватались за пистолет.
foma пишет: о-то они с перепугу стали слишком смелыми. Нет что бы договариваться с немцами, искать компромиса с ними.
Это была одна из особенностей польской политики между мировыми войнами - нежелание искать компромиссы, наследство Дедушки Пилсудского. Почему то он считал, что если в 1МВ и 1918-20 годах не проявил компромиссов и это дало плоды (стояли до конца в войне с СССР), то и дальше так надо.
foma пишет: Хотите сказать, что англичане жаждали войны?
Нет, наоборот. Надо было убедить народ что войны родное правительство не допустит. Англию устраивал вариант что все на континтенте начнут воевать без нее, но в Париже считали что их как лох...в англы не проведут и всеми силами тянули Лондон в одну связку с собой под соусом "Джон, мы же в 1914 году вместе в окопах..."
foma пишет: Ничего удивительного, часть элиты ориентированная на Россию оказалась в меньшинстве.
В 19 веке одно время было местное движение в Польше за вопрос мягкой интеграции в Россию, но все нарушила жесткая русификация, запущенная после Польского восстания 1863 года.
foma пишет: то смотря, что считать польскими землями.
Галиция, Краковия, Силезия, Поморье - все это в РИ не входило.
Mart пишет: юридических "прав" на данную территорию СССР не имел/имел согласно Пакта между СССР и Германией
В пакте ни слова о границах. Более того, в известных "секретных протоколах" тоже ни слова о границах, только туманные "границы сфер влияния", причем проведенные "приблизительно".
Лебедь Генерал пишет: В обеих зонах оккупации переустройство свелось к полному уничтожению польских органов власти, к расстрелам, депортациям и экспроприации собственности
Набор дешевой демагогии.
Лебедь Генерал пишет: СССР просто аннексировал Восточную Польшу, присоединив территории, населенные украинцами и белорусами, соответственно к Украинской ССР и Белорусской ССР. Район же Вильнюса был передан Литве,
"Восточная Польша" являалась белорусскими, литовскими и украинскими землями.
Все равно как назвать Казахстван - "Южной Россией".
Лебедь Генерал пишет: Но союзнические отношения для обоих диктаторов были лишь прикрытием для подготовки нападения друг на друга. Сталин собирался напасть на Германию после начала германского наступления во Франции в мае 1940 года, но французская армия была разгромлена слишком быстро. Затем советское нападение на Германию планировалось на 12 июня 1941 года, но позднее было перенесено на июль. Г
Резун детект. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 3 октября 2019 — 12:43
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
О том, как Польша собиралась "нападать" на СССР - да ещё совместно с Германией - наглядно свидетельствует внесение изменений в её планы действий при возникновении военной ситуации.
О лежавшем под спудом плане "S" ранее уже было писано. И даже когда на горизонте реально замаячила немецкая угроза, на свет появился план литеры "Z", по которому предполагалось - при нападении Германии СССР будет сохранять нейтралитет, а Франция, выполняя обязательства, наносит сокрушающий удар по агрессору. Поляки должны были только удержать свой фронт...
Потому что вести войну против СССР в продолжении какого-либо продолжительного периода Польша не имела возможности - физически...
Потому как даже к 1937-му году резерв вооружений польской армии, который должен был остаться после оснащения сил первой линии по нормам военного времени, был равен - ?
Вопрос знатокам проблемы - не тем, конечно, кто способен только бубнить общеизвестное.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
