|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Как поляки с нацистами дружили |
| |
foma  |
Отправлено: 25 сентября 2019 — 18:23 
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Artur1984 пишет: Весной 1939 года сработал другой польский триггер - желание всегда рвать больше и необдуманно с гонором противостоять любому, кто на их "интересы" покусится.
Хотя это относится к разряду "альтернатив", но интересно, стал бы договариваться Пилсудский с Гитлером, будь он жив в 1939 г.? Судя по его высказываниям и Гитлера может и стал, хотя кто его знает, эту "загадочную польскую душу". 
Artur1984 пишет: посчитала что окончательный захват Чехословакии .... - это "наглость".
Точнее, захват без них.
Artur1984 пишет: Варшава переоценила свои силы, посчитала что окончательный захват Чехословакии и претензии Рейха на Данциг - это "наглость". Хотя как вы верно заметили, если бы поляки уступили Данциг (который и так не польский), то Адик бы был с ними в прочном союзе.
Мне иногда кажется, что АиФ все же "перекупили" поляков. Вопрос только, что они им пообещали взамен?
Artur1984 пишет: А тут небольшой парадокс - именно боязнь повторения бойни 1МВ заставила Францию всеми силами избегать любых военных проявлений, так или иначе потворствуя политике примирения.
Я бы так не сказал, ведь был прецендент, когда французы ввели войска в Рурскую область из-за отказа Германии платить репарации.
Опять таки, когда Гитлер вводит свои войска в Рейнскую ДМЗ, уже не реагируют. Я конечно понимаю, что в то время для них Гитлер был лучше чем коммунисты, но с чего они стали делать такие прогнозы? Ведь и в худшие времена в Германии не было ком.правительства. Почему они должны были прийти к власти с падением Гитлера?
Фотка - Рибентропп в Варшаве на приеме у президента Польши Мосицкого 25 янв. 1939 г. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 26 сентября 2019 — 09:54
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
foma пишет: о интересно, стал бы договариваться Пилсудский с Гитлером, будь он жив в 1939 г.?
"Дедушка", как его называют в Польше, был конечно гибким политиком и чем то напоминал Сталина в этом смысле. С другой стороны, он точно также как и все польские политики имел невероятный "гонор" и мог действовать такжде как и его последователи в 1939. Строго говоря, руководство Польши 1939 - это именно пилсудчиковские помощники, плоды "санации" - Мосницкий, Бек, Рыдз-Смиглы, это же своебразные Калинин, Молотов и Ворошилов в СССР. Они действовали вполне в духе политики "Дедушки".
foma пишет: Точнее, захват без них.
Да, с пацанами чешской пиццей не поделились. 
foma пишет: , что АиФ все же "перекупили" поляков. Вопрос только, что они им пообещали взамен?
Я думаю, в Варшаве рассчитывали что "гарантии" АиФ огрядят их от войны с СССР, а с другой стороны в случае разгрома Рейха (в чем в Варшаве кажется не сомневались) - можно будет поживится за счет Силезии и Померании. Их план рассчитывался на жесткую оборону и был крайне самонадеян и удобен для немцев, армии поляков были размазаны по всей границе.
foma пишет: к не сказал, ведь был прецендент, когда французы ввели войска в Рурскую область из-за отказа Германии платить репарации.
Это было возможно как раз только до 1924 года, когда во Франции в силе был сначала президент (1913-20), а потом как премьер (1922-24) - Раймон Пуанкаре, бывший главой Франции во время 1МВ и занимавший абсолютно безкомпромиссную позицию к немцам, как говорится, пусть платят с...ки немецкие, а не то...
Более того, вскоре французов выслали домой под давлением США и Англии, которым не нравилось усиление Франции на континенте и то, что теперь Париж контролировал Рурский бассейн. Немцы сыграли на противоречиях.
Последующие правительства Франции сосредоточились на социальной политике и мире (линия Бриана и Эррио). Внутренняя пропаганда уверяла людей что теперь то мир гарантирован и родное правительство не допустит новой бойни.
foma пишет: пять таки, когда Гитлер вводит свои войска в Рейнскую ДМЗ, уже не реагируют. Я конечно понимаю, что в то время для них Гитлер был лучше чем коммунисты, но с чего они стали делать такие прогнозы?
В той ситуации в Париже были на грани нового экономического кризиса и почему то решили, что новый ввод войск в Рейнскую область будет непозволительной военной роскошью. Англия и Франция только только вышли из кризиса 1929 года, французская армия, что интересно, вообще была неготова, т.к. сильно пострадала от сокращений и урезаний бюджета в кризис.
Немало пасу Франции способствовала позиция главы минобороны - Гамелена (будущего руководителя французской армии в 1940 году) - который был идейным последователем товарища Мажино - что нужно тщательно прикрыть свою границу обороной ("Линия Мажино" и не ввязываться в сражения на фронте. Он выдал правительству доклад, что мол, мармелада нет, портянки худые, а рядовой Жан-Жак Худабердыев спит на посту, и вообще воевать никак нельзя.
Французы и вовсе не хотели ничего делать без гарантий, что Англия их поддержит, мол чего мы одни должны куда то влезать? В Лондоне однако, тоже не горели желанием снова получать похоронки из Фландрии. В этой ситуации Германия сыграла на противоречиях двух союзников, общей усталости их от экономических проблем и опасений новой войны. Многим в Париже и Лондоне вообще показалось, что мол, почему бы и нет - немцы ни на кого не напали, просто ввели войска на свою же территорию, вот и успокоятся.
Хотя факт, что немецкие генералы нервно заряжали пистолеты, готовясь стрелять кто себе в висок, а кто в Гитлера, если французы вмешаются в Рейнскую зону, поскольку немецкая армия не смогла бы оказать ничего кроме символического сопротивления. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 26 сентября 2019 — 19:00
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Artur1984 пишет: Их план рассчитывался на жесткую оборону и был крайне самонадеян и удобен для немцев, армии поляков были размазаны по всей границе.
Я читал другое, что поляки в целом угадали с направлением главного удара, но не выдержали его. А не выдержали из за того, что по плану Захуд требовалось около 1 млн. солдат, а к моменту нападения было только 700 тыс. Это произошло не от того, что поляки не успели отмобилизоваться, как им "советовали" АиФ и как пишут некоторые авторы, а от того что просто не хватило вооружения, т.е. причиной поражения была неготовность Польши к войне.
Artur1984 пишет: Более того, вскоре французов выслали домой под давлением США и Англии, которым не нравилось усиление Франции на континенте и то, что теперь Париж контролировал Рурский бассейн. Немцы сыграли на противоречиях.
Заигрались в политику сдержек и противовесов.
Фото - Бек и Геринг.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
 | Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться! |
| Artur1984 |
Отправлено: 27 сентября 2019 — 11:37
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
foma пишет: Я читал другое, что поляки в целом угадали с направлением главного удара, но не выдержали его. А не выдержали из за того, что по плану Захуд требовалось около 1 млн. солдат, а к моменту нападения было только 700 тыс.
1. Поляки исповедовали образ 1МВ французской школы - сплошной равномерный фронт без разрывов. Поэтом их армии равномерно прикрывали всю границу от Восточной пруссии до Карпат. Есть немало карт где это хорошо видно.
2. Мобилизацию поляки не сорвали, просто по их подсчетам, у них было минимум неделя на ее проведение (пока немцы разворачивают части) и еще неделя, пока немцы не начнут реально в полную силу наступать. В реальности немцы с первого же дня начали активное наступление.
foma пишет: ые авторы, а от того что просто не хватило вооружения, т
Нехватка вооружения также была. Однако ключами стали разрыв связи между армиями и Генштабом, глубокие немецкие прорывы (неожиданные для поляков), уничтожение большей части авиации на аэродромах |
| |
|
| foma |
Отправлено: 27 сентября 2019 — 19:52
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Artur1984 пишет: Однако ключами стали разрыв связи между армиями и Генштабом, глубокие немецкие прорывы (неожиданные для поляков), уничтожение большей части авиации на аэродромах
Это уже последствия прорывов. Кроме того в Польше еще не было таких глубоких охватов, как это было в последствии во Франции и СССР.
Artur1984 пишет: Я думаю, в Варшаве рассчитывали что "гарантии" АиФ огрядят их от войны с СССР, а с другой стороны в случае разгрома Рейха (в чем в Варшаве кажется не сомневались) - можно будет поживится за счет Силезии и Померании.
Все таки вопрос о том - почему поляки всеже "передумали" и переметнулись опять к АиФ остается открытым.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
| foma |
Отправлено: 28 сентября 2019 — 18:06
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Попалась статейка как раз по теме - "Как Польша «заняла» часть Чехословакии, поучаствовав в Мюнхенском разделе этой страны вместе с Гитлером, и к чему это ее привело." Всю приводить не буду, дам только отд-е цитаты.
...польский источник» сообщал в Москву 29.06.1934: «Польша и Германия будут действовать так, чтобы ни в коем случае не допустить военный союз между СССР, с одной стороны, Францией и Малой Антантой, с другой. В случае заключения такого союза, Польша открыто разрывает союз с Францией и также открыто заключает польско-германский военный, оборонительный союз, направленный против СССР».
.... Этот же источник сообщал, что еще до заключения такого союза «разрабатывается вопрос об унификации вооружения обеих армий и о базировании вооружения польской армии на германской, а не на французской военной промышленности».
...В октябре того же года «серьезный источник» сообщил, что «Польша будет поддерживать Германию в вопросе аншлюса и ревизии трактатов. Наиболее влиятельные люди из правительственного блока, как … (далее перечисление фамилий – прим. авт.) стоят за военный союз с Германией и в лице представителей польской армии встречают поддержку этой идеи». С Францией предполагают договориться, чтобы она не препятствовала «интервенции против СССР» и «раздроблению России на ряд национальных государств».
...К концу 1934-го военное сотрудничество перешло в самую что ни на есть практическую плоскость: «Около Баранович и Лиды строятся подземные аэродромы вместимостью на 100-120 аэропланов… Строят аэродромы саперные части. Нашему агенту известно, что в Варшаве находятся три германских офицера – инженеры, по проекту коих эти аэродромы строятся». Барановичи и Лида – это часть территории современной Белоруссии.
...В конце апреля 1935-го в Москву приходит сообщение из Бухареста от агента, связанного с МИД Польши: «Польша и Германия принимают все меры к срыву переговоров между СССР и Румынией о взаимной поддержке. 20 апреля поляки под угрозой разрыва польско-румынского союза предложили Румынии … взять курс на сближение с Германией… Между польским и германским генеральными штабами заключена конвенция, направленная против СССР… Геринг в Варшаве ставил вопрос об Украине и договорился о совместных действиях в этом вопросе после урегулирования взаимоотношений на Западе».
....Из агентурного сообщения польского источника: «официальные круги Лондона, особенно Макдональд и Саймон, относятся к Польше с недоверием. Они считают, что польское правительство ведет детскую политику престижа, мешающую упрочению мира в Европе и не соответствующую ни политическому, ни военному, ни финансовому значению Польши… Бека (министр иностранных дел Польши Юзеф Бек – прим. авт.) все влиятельные люди в Англии считают опасным авантюристом, нисколько не подготовленного для занимаемого им поста и готового на все для собственных целей».
....Накануне Тешенских событий 5 сентября 1938 г., польский посол в Париже Лукасевич сообщил послу США во Франции: «Начинается религиозная война между фашизмом и большевизмом, и в случае оказания Советским Союзом помощи Чехословакии, Польша готова к войне с СССР плечом к плечу с Германией. Польское правительство уверено в том, что в течение трех месяцев русские войска будут полностью разгромлены, и Россия не будет более представлять собой даже подобия государства».
Дальше больше. Дранг нах остен и Даешь Черное море
....В декабре 1938 года в докладе 2-го отдела Главного штаба Войска Польского (военная разведка) говорилось без всяких обиняков и абсолютно напрямую: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель — ослабление и разгром России»
...В беседе с министром иностранных дел Германии Иоахимом фон Риббентропом, состоявшейся в Варшаве 26 января 1939 года, министр иностранных дел Польши Юзеф Бек заявил, что: а) «Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю» и б) «рассматривает Германию как союзника».
И цитата из Черчилля. Правда он как всегда задним умом крепок.
.....Весной 1939-го, спустя полгода после присоединения к Польше Тешенской области, Уинстон Черчилль записал в своем дневнике: «В 1938 году из-за такого незначительного вопроса, как Тешен, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, в Англии и в США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии. В момент кризиса для английского и французского послов были закрыты все двери. Их не допускали даже к польскому министру иностранных дел. Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие огромные недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных!»
Artur1984 пишет: Да, с пацанами чешской пиццей не поделились.
Из этой же статьи, кое что о дележке ЧС. Как то странно - Польша выступает в интересах Венгрии?
...в ноябре 1938-го вице-директор политического департамента МИД Польши Кобыляньский обещает советнику посольства Германии в Варшаве: «Министр Юзеф Бек не может говорить так открыто, как могу говорить я. Вопрос о Карпатской Руси имеет для нас решающее значение… Если Карпатская Русь отойдет к Венгрии, то Польша будет согласна впоследствии выступить на стороне Германии в походе на Советскую Украину».
|
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 29 сентября 2019 — 22:21
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
О том, что в начале 1930-х угроза польского удара в СССР оценивалась в нужной степени, свидетельствует постоянное пристёгивание польской военщины то к боярской Румынии, то к агрессивной Чехословакии. 
Штабом РККА прогнозировались действия супротив коалиционных армий Румынско-Польского фронта и Чехословацко-Польских фронтов, которые должны были наброситься на СССР в едином порыве - ну всякие там шведы в совокупе с лимитрофами имели уже второстепенное значение.
При этом советские военные были прекрасно осведомлены о мобилизационном потенциале Польши - например, о том, что при потребности в военное время 2,25 млн винтовок имеется всего 1,3 млн штук, а при потребности для войны 31,5 тыс. пулемётов возможно выставить только 22 тыс...
Вот тяжёлые орудия, действительно, были в избытке - аж на 50 штук больше потребных! 
Однако красные командиры были уверены, что Антанта завалит по-дешёвке агрессоров своим вооружением - так, дефицит винтовок будет устранён самым естественным образом, т.е. продажей панам старых английских, чешских и немецких винтовок. 
Также ими "предписывалось" Польше в военное время завозить артснаряды "из-за границы и в значительном количестве" - поскольку уже в 1-м полугодии ведения войны против СССР она будет испытывать дефицит миллионами штук...
При такой "готовности" к войне с Советской Россией пугать белопанской угрозой - это надо было иметь некоторые особенности характера...типа народной поговорки (или пословицы?) - "хоть что в глаза, всё Божья роса..."
у Хозяина, судя по всему, они имелись в избытке.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 30 сентября 2019 — 10:18
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
foma пишет: опрос о том - почему поляки всеже "передумали" и переметнулись опять к АиФ остается открытым.
Как я уже писал - думаю что это не более чем влияние момента под раздражением от немецких претензий на Данциг и того, что после окончаельного захвата Чехословакии в Польше внезапно осознали что полу-окружены с трех сторон Германией, которая выдвинула к ним территориальные претенции. АиФ также вовремя дали "гарании" Польше, чем повысили гонор панов
http://hrono.ru/dokum/193_dok/19390331chemb.html
http://hrono.ru/dokum/193_dok/19390406bek.html
http://hrono.ru/dokum/193_dok/19390413dal.html
Тем не менее наряду с этим Польша продолжала плохо относится к СССР и была против союзных блоков с ним, став одной из причин (вернее предлогов) для срыва летних переговоров в Москве.
МАГАЗИНЕР пишет: я обоснования текущего момента - т.е. установки Хозяина на ведущую роль Польши в объединённом нападении лимитрофов на СССР - Штаб РККА таки насчитал готовность её развернуть не менее 54-55 пехотных дивизий! Ведомство Шапошникова вполне отрабатывало свои пайки - эти расчёты и шли в основы планирования военного строительства.
Набор голимой отвратительной пропаганды.
МАГАЗИНЕР пишет: И даже в 1939-м поляки смогли набрать 39 дивизий и 3 пехотные бригады.
Снова попытка ложью оправдать свои инситуации. Указанный набор дивизий происходил в 1939 гожу из-за того что Польша не завершила мобилизации
foma пишет: о о дележке ЧС. Как то странно - Польша выступает в интересах Венгрии?
Пытались к вопросу раздела Словакии привлечь и венгров, а также увеличить количество "гиен" Чехословакии (когда кроме вас труп едят еще несколько гиен - вы вроде как просто "в массе", не виноваты). Венгры конечно были не против части Словакии (и ее получиили!), но с поляками как то тоже не особо стремились делится.
МАГАЗИНЕР пишет: При этом советские военные были прекрасно осведомлены о мобилизационном потенциале Польши - например, о том, что при потребности в военное время 2,25 млн винтовок имеется всего 1,3 млн штук, а при потребности для войны 31,5 тыс. пулемётов возможно выставить только 22 тыс...
Такое утвердждение говорит о том что РКАА обладала превосходной разведкой и никак не стыкуется с предыдущими утверждениями автора, что РККА ошибалось в числе дивизий. Короче снова набор голимой пропаганды.
МАГАЗИНЕР пишет: ри такой "готовности" к войне с Советской Россией пугать белопанской угрозой - это надо было иметь некоторые особенности характера...типа народной поговорки (или пословицы?) - "хоть что в глаза, всё Божья роса..." у Хозяина, судя по всему, они имелись в избытке.
Абсолютно демагогический вброс, призванный хоть как то замазать демагогию автора. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 30 сентября 2019 — 19:32
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Artur1984 пишет: Как я уже писал - думаю что это не более чем влияние момента под раздражением от немецких претензий на Данциг ...
А разве они были не законны?
Artur1984 пишет: ...и того, что после окончаельного захвата Чехословакии в Польше внезапно осознали что полу-окружены с трех сторон Германией, которая выдвинула к ним территориальные претенции.
Только Данциг. Она же не требовала др. герм.земель.
На счет окружения - так оно и раньше было не лучше, ведь ЧС для Польши было далеко не дружественным государством.
Artur1984 пишет: АиФ также вовремя дали "гарании" Польше, чем повысили гонор панов
Но это уже после. Ведь Гитлер аннулировал пакт в марте, а гарантии были даны в апреле. Только после этого Гитлер дает директиву на разработку плана войны с Польшей.
Опять таки в марте 39-го Германия "отжимает" Клайпеду у Литвы и АиФ никак не реагирует. Неужели поляки этого не заметили.
К сожалению при переводе с "дипломатического" на "обычный" язык такие документы имеют широкую трактовку.
Из второй ссылки в примечении:
Невиль Гендерсон, выступая на заседании кабинета, откровенно заявил, что «действительная ценность наших гарантий Польше заключается в том, чтобы дать возможность Польше прийти к соглашению с Германией путем переговоров »
(Добавление)
Artur1984 пишет: Тем не менее наряду с этим Польша продолжала плохо относится к СССР и была против союзных блоков с ним, став одной из причин (вернее предлогов) для срыва летних переговоров в Москве.
Здесь можно сказать отдельная тема. Сто лет под РИ дали о себе знать. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 1 октября 2019 — 08:50
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: И как-то при этом не замечались противоречия между всеми этими лимитрофами и территориальные претензии промежду новобразований Восточной Европы Все эти противоречия и претензии становились ничем, когда на горизонте вставал соблазн скопом пограбить большого соседа. Потому как все эти страны так или иначе были фашистскими, а "милые бранятся, только тешатся". |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
