К очередной годовщине боя 1075 сп на рубеже выс.251,0, Петелино, раз. Дубосеково
Viking Ivan
Отправлено: 22 ноября 2025 — 13:53
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
chenia пишет:
Разговор о ПРАВЕЕ Нелидово.
понимайте "У Нелидово" как "У Нелидиво, к востоку от него" . Это и так понятно из контекста, что речь о местах к востоку от Нелидово , но не о самом Нелидово.
О "правее" Нелидово вообще никакой речи не было. Правее Нелидово может оказаться всё что угодно. Собственно любое направление может оказаться "правее Нелидово" , в зависимости от перспективы наблюдателя.
Если вы находитесь к северо-западу от Нелидово, то "правее Нелидово" будут обозначять регионы к юго-востоку от Нелидово,
а если вы находитесь , к северу от Нелидово , то "правее Нелидово" будут регионы к западу от Нелидово.
Для того что бы не допускать путаницы где лево а где право , в морском языке существуют специальные термины. Например в английском "port side and starboard side" , в немецком "Backbord und Steuerbord", применять понятия левый борт и правый борт - там строго запрещено. Дело в том, что при коммуникации двух лиц, стоящих лицом к лицу, один на носу а другой на корме корабля, у них всегда различаются их левые и правые стороны, что для одного левый борт, то для другого правый.
Загадкой является , почему в русском языке стороны корабля - вопреки соображениям удобства - называются "левый и правый борт".
Похожие темы: К очередной годовщине боя 1075 сп на рубеже выс.251,0, Петелино, раз. Дубосеково
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Это к версии Леффа о прохождении ПГ Хоппе сраннего утра, перед ПГ Келица (вот шустые)
Это не только моя версия, но еще и ваша.
Вы ее изложили в публикации на ВО Бой у Дубосеково. Анатомия подвига
Цитата:
После огневой подготовки первый эшелон БГ 1 (батальон пехоты, саперы, танковая рота) атаковал 1075 СП на стыке с 50 КД. Фронт атаки БГ 1 (с учетом заблаговременно занятой обороны) мог быть 1–1,5 км, не более. Это две роты в первом эшелоне батальона (по 0,5–0,7 км каждая), усиленных ротой танков (без 1–2-х танковых взводов – в зависимости от количества исправных танков во взводах на момент наступления – значит 12–15 танков), и взвод саперов (пионеры).
Второй эшелон (скорее – резерв) БГ 1 – вторая танковая рота в походной колонне, следует за атакующими подразделениями на расстоянии 2–3 км (а может, еще ближе, с учетом того, что у наших – с артиллерией не густо).
И на схеме
Нажмите для увеличения
вы показали, что БГ1, имея танкив полном составе движется слева от дороги Морозово, Ширяево по направлению к Петелино
Потом прогрессирующая амнезия в вашем мозге это все стерла, и там возникло новое видение: UG Хоппе выдвигается из Васильевское и переходит ж/д около Нелидово, чтобы потом направиться к раз. Дубосеково и потерять там 18 танков.
А UG Келица без танков атакует от Шитьково.
В следующем видении в UG Келица уже появляются несколько (пяток) танков, которые якобы в ней были изначально.
А потом в очередном видении к этим несколько добавляется еще десяток танков, которые Келиц взял в займы у Хоппе.
А кульминацией абсурда стало видЕние, в кот. часть танков Хоппе идет из Васильевское к Нелидово и далее после перехода ж/д поворачивает направо погибать у раз. Дубосеково, а основная часть его танков идет из Васильевское к Шитьково, и уже оттуда проходит по дороге Морозово, Ширяево, Петелино, чтобы попасть в ОС и БД штаба 50 кд.
Вроде историю прогрессирования вашего маразма я воссоздал с достаточной точностью.
Я же вам изначально советовал: если вам во чтобы то ни стало жизненно необходимо расхерачить какие-то танки у раз. Дубосеково, расхерачьте там танки БГ2, ибо раз. Дубосеково находился в зоне ответственности БГ2 согласно приказа №30, где указаны разграничительные линии.
В этом случае в вашем видЕнии появится хоть какая-то тень логики и здравого смысла
Ну вы зачем-то упёрлись как осел и настаиваете что у Дубосеково расхерачились именно танки Хоппе
(Отредактировано автором: 22 ноября 2025 — 14:47)
Viking Ivan
Отправлено: 22 ноября 2025 — 14:16
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
chenia пишет:
Ваш перевод (давно было) -атаковать через р. Лама, в районе восточнее Нелидово.
Слово в районев тексте отсутствует,
Можете поставить " в регионе" на место в районе.
Вполне может быть что именно это слово отсутсвует. Но имелось в виду именно " в районе"
Такое случается так, что для определенных нюансов в одном языке применяется особое слово, в то время как в другом для этого же применяется комбинация слов.
Я приведу вам пример:
вы понимаете различие между "табуреткой" и "табуреткой для ног" ? Конечно понимаете . Они между собой имеют похожесть, но выполняют разные функции и различаются размером. Первая высокая на ней как правило сидят, вторая низкая, на неё как правило ставят ногу.
Так вот первая называется по немецкий "Hocker" , а вторая "Schemel". Это два совершенно разных слова!
Если вы переводите немецкое предложение в котором речь идёт о "Schemel" , то вы должны перевести его как "табуретка для ног", хотя слово "нога" в немецком предложении не встречается. Если вы переведете его как просто "табуретка" , то у читателя возникнет ассоциация с обыкновенной табуреткой , на которой сидят. Он будет введен в заблуждение касаемо предмета , о котором идет речь.
Таких примеров огромное множество! Типичной ошибкой носителя русского языка является применение им лишь одного слова в то время как в немецком существуют несколько , каждое из них отображающее особые нюансы. Иногда это приводит к совершенно чудовищным недопониманиям. (Добавление)
chenia пишет:
Это задача для А, такой задачи для Б нет.
А 9.00 9мск) пересечена восточнее Нелидово выполнение
Это не играет роли.
Б может пересечь "у Нелидово , восточнее" и без специальной задачи.
Важен факт, что для Б не существует запрета на пересечение "у Нелидово , восточнее".
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Viking Ivan
Отправлено: 22 ноября 2025 — 14:22
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
chenia пишет:
но дорогу можно пересечь восточнее только у Дубосеково,
Восточнее Нелидово жд можно пересечь во множестве мест.
В том числе и у Дубосеково.
Но равновероятно и в любом другом месте к востоку от Нелидово.
Lew
Отправлено: 22 ноября 2025 — 14:35
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Viking Ivan пишет:
Восточнее Нелидово жд можно пересечь во множестве мест.
В том числе и у Дубосеково.
Но еще проще пересечь ее у Петелино где ее пересекает дорога Ширяево, Петелино
Что и подтверждается документами: буквально минут через 30-40 после захвата немцами Ширяево в документах уже проходит сообщение о захвате ими Петелино
(Отредактировано автором: 22 ноября 2025 — 14:38)
Lew
Отправлено: 22 ноября 2025 — 16:43
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Viking Ivan пишет:
Такое случается так, что для определенных нюансов в одном языке применяется особое слово, в то время как в другом для этого же применяется комбинация слов.
У меня к вам прсьба: можете перевести выложенный ниже фрагмент ЖБД с учетом нюансов немецкого языка?
Нажмите для увеличения
Viking Ivan
Отправлено: 22 ноября 2025 — 17:51
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Lew пишет:
можете перевести выложенный ниже фрагмент ЖБД
Задание: подгруппа Хоппе наступает через Ламу (в регионе) восточнее Нелидово, чтобы захватить возвышенность (в регионе) восточнее Петелинки. При дальнейшем продвижении быстро прорвать оборону на дороге Волоколамск — Истра , чтобы через Рождествено захватить возвышенность (в регионе) к западу от Лысцево и Лысцево.
Отпечатанное типографским шрифтом не переводил, поскольку видимо это стандартные заголовки на каждой странице.
Моё понимание текста я отобразил на карте.
первый овал: вот тут согласно тексту должна быть какая то возвышенность. (Петелино)
второй овал : вот тут согласно тексту должна быть какая то возвышенность. (Лысцево) Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 22 ноября 2025 — 17:55)
Viking Ivan
Отправлено: 22 ноября 2025 — 18:21
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
если возвышенности находятся не совсем там , как отображенно овалами,
то их (то есть овалы) следует мыслить на тех местах где возвышенности действительно и находятся.
Так же отображение начального пункта первой стрелки в Шитьково не значит, что движение началось именно из Шитьково, оно началось из неопределенного пункта южнее р. Лама.
Начало первой стрелки следует мыслить из действительного пункта начала движения.
Lew
Отправлено: 22 ноября 2025 — 18:30
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Viking Ivan пишет:
Задание: подгруппа Хоппе наступает через Ламу (в регионе) восточнее Нелидово, чтобы захватить возвышенность (в регионе) восточнее Петелинки.
Лично я полагаю что фраза "uber Lama" преводится "над р. Лама" и фрагмент переводится так:
Цитата:
Задача: Подгруппа Хоппе наступает над р. Лама (в районе) восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки.
Из документов следует, что танки БГ1 выдвинулись из Шитьково, переправились через Ламу между Шитьково и Морозово, и далее действуя над Ламой (севернее ее русла - т.е. выше по карте) атаковали левый фланг 1075 сп в Ширяево и затем атаковали Петелино.
Обе эти деревни расположены восточнее Нелидово.
Канонир же настаивает, что фрагмент переводится:
" Задача: Подгруппа Хоппе переходит через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки.",
и это означает только то, что танки Хоппе должны перейти ж/д около Нелидово и затем идти погибать к раз. Дубосеково - другого варианта у них нет
В его системе доказывания фраза "наступает через р. Лама восточнее Нелидово" трансформируется в "переходит через ж/д восточнее Нелидово"
Ни одного упоминания о движении танков группы Хоппе из Васильевское и их переходе через ж/д у Нелидово в документах РККА и вермахта НЕТ, но Канонира это ни разу не смущает.
Когда человек занимается защитой историчности мифа, то документы ему только мешают, а то что в них написано используется только для ПЕРЕСКАЗА собственными словами с домысливанием содержания и в итоге полным искажением того, что написано в документах
(Отредактировано автором: 22 ноября 2025 — 19:02)
Viking Ivan
Отправлено: 22 ноября 2025 — 18:55
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Lew пишет:
Подгруппа Хоппе наступает над р. Лама (в районе) восточнее Нелидово,
Если бы имелось в виду это , то фраза звучала бы по другому. Тогда бы был употреблен термин "севернее" или "выше" - так говорят. А "над" не говорят.
В данном случает имеется элемент движения и название объекта ЧЕРЕЗ который проходит движение.
Тут другого толкования быть не может.
Другое дело, что автор приказа мог быть в заблуждении касательно особенностей местности
(Отредактировано автором: 22 ноября 2025 — 18:56)
Viking Ivan
Отправлено: 22 ноября 2025 — 19:03
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Lew пишет:
Подгруппа Хоппе наступает через р. Лама восточнее Нелидово
Такого предложения быть не может поскольку оно неясно о чем. Здесь "восточнее" привязывается к реке Лама .
И получается: Подгруппа Хоппе наступает через р. Лама (которая находится) восточнее Нелидово.
Но так не пишут, дополнительно указание на "восточнее Нелидово " в данном случае излишне , и даже вносит путаницу, вместо того что бы точнее определить суть задания.
Lew
Отправлено: 22 ноября 2025 — 19:10
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Viking Ivan пишет:
А "над" не говорят.
может НАД и не говорят, но одно из значений uber это "над".
Но даже если правильно "Подгруппа Хоппе наступает через р. Лама восточнее Нелидово" то суть не меняется: БГ1, включающая в себя танки, перешла через Ламу и затем в первой фазе наступления вела бой в районе восточнее Нелидово.
Viking Ivan пишет:
Другое дело, что автор приказа мог быть в заблуждении касательно особенностей местности
Тут еще могла сыграть роль специфика изложения в ЖБД тех лет, могли быть нюансы использования слов и фраз
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
