К очередной годовщине боя 1075 сп на рубеже выс.251,0, Петелино, раз. Дубосеково
Lew
Отправлено: 21 ноября 2025 — 12:31
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Да, восточнее Дубосеково (вам же еще хуже).
Канонир, я могу повторить свою просьбу В ВОСЬМОЙ раз, мне не сложно:
Lew пишет:
В каком именно месте в вашем видЕнии состоялся бой 28 панфиловцев???
Можете показать это историческое место на схеме оборонительного участка 1075 сп?
Вы наконец укажете где конкретно находился этот Святой Окоп, который не смогли преодолеть 50 танков противника, или упорно будете продолжать утверждать, что этот бой стопудово был, но при этом избегая конкретного указания на то место, где он состоялся?
Ответ я от вас когда-нибудь увижу, пока вы еще живы, или эту страшно секретную тайну вы унесете с собой в могилу?
С нетерпением жду Схему где вы своей дрожащей рукой поставите большую красную точку, показывающую где именно находился Волшебный Окопчик с 28-ю бойцами, застопорившими наступление 2 тд
chenia пишет:
Lew пишет:
Ведь это была просто траншея в земле длиной около 40-60 м,
Чудо безграмотное, это окоп на пол отделения.
Очередное верь мне - я знаю читайучебниксержанта?
Мож вы заявите, что для 28 стрелков по Уставу полагался окоп длиной 1 км?
Маразм крепчал
chenia пишет:
на чем основывается ваше утверждение (документы), что восточнее Петелино ДУБОСЕКОВО скапливались отходящие наши войска?
Отвечу только после того, как вы выполните мою просьбу
Lew пишет:
Вы наконец укажете где конкретно находился этот Святой Окоп, который не смогли преодолеть 50 танков противника
Ну и заодно напишите какой протяженности был этот окоп на 28 стрелков
Похожие темы: К очередной годовщине боя 1075 сп на рубеже выс.251,0, Петелино, раз. Дубосеково
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
chenia пишет:
Ну где документальное подтверждение вашего бреда?
У вас логическая ошибка.
В истории дело обстоит так, что без белых пятен не бывает. Никто нейтральный не стоит во время событий над событиями и не документирует совершенно объективно для будущих поколений их ход.
Ход событий восстанавливается из порой противоречивых и даже ошибочных свидетельств (к "свидетельствам" я отношу не только свидетельские показания в узком смысле слова, а любые свидетельства , например в документальной форме)
При этом восстановленный ход событий обязательно предполагает некую логическую взаимосвязь.
Белые пятна , в виде не подкрепленных документами - утверждающими что все происходило именно так - неизбежно остаются. Но мостиком при этом служит логическая связь между всеми фактами, и перекрытие имеющими документами смежных областей. То есть разные документы одновременно исключают некую возможность .
Поэтому совершенно неверно требовать документ подтверждающий на 100% вывод сделанный из анализа и сопоставления других документов.
Работа историка она именно и заключается в том что бы закрыть белое пятно, с помощью логических выводов.
Неналичие такого документа никак не опровергает сам вывод. Более того, если бы такой документ существовал, то не было бы никакой потребности делать логические выводы.
Ошибкой второго рода является однако обратное требование. Раз логические выводы признаются фактами заполняющими белое пятно, то и любые известные факты могут быть опровергнуты методом логических или псевдологических выводов. Пример : факт движения боевых групп вермахта по определенным маршрутом "опровергается" наличием оборонительных траншей в совершенно ином месте, т.е. не на пути их следования. Раз траншеи были в месте Y значит и боевые группы шли через Y, и никак не могли идти через Х.
Lew
Отправлено: 21 ноября 2025 — 17:36
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Viking Ivan пишет:
Белые пятна , в виде не подкрепленных документами - утверждающими что все происходило именно так - неизбежно остаются. Но мостиком при этом служит логическая связь между всеми фактами, и перекрытие имеющими документами смежных областей. То есть разные документы одновременно исключают некую возможность .
Для него это чересчур сложно.
У него методика более простая.
1. Бой 28 панфиловцев у раз. Дубосеково точно был - это АКСИОМА.
В каком точно месте он был - не важно. У раз. Дубосеково - этого вполне достаточно для конкретики.
2. Следовательно, нужно принимать к рассмотрению лишь документы, где имеются сведения, не противоречащие этой аксиоме (публикации в прессе; воспоминания панфиловцев, объявляющих себя участниками этого боя; не объявляющих, но уверяющих, что этот бой точно был; наградные листы; очерки боевого пути и пр. документы, составленные в 1942 г. и позже).
Самое веское доказательство - воспоминания выживших панфиловцев, попавших в список, опубликованный Кривицким, в которых они подробно пересказывают публикацию Кривицкого, слегка дополняя ее отдельными деталями.
3. Все неясности, найденные в документах 2 тд и 316 сд, описывающих ход боевых действий 16.11.41 нужно ПРАВИЛЬНО ИСТОЛКОВАТЬ и сделать из них доказательства того, что этот бой точно был. И добавить к написанному в документах то, что не написано, но "чётко следует из общего содержания"
4. Все сведения, ставящие под сомнение вероятность этого боя (в их числе так сильно подгадившую Справку-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева,) отбрасываем как заведомо ложные и не представляющие никакого значения для истины.
5. Утверждения нужно излагать в категоричной форме, фразы "скорее всего", "видимо", "вероятно" и им подобные из употребления исключить
(Отредактировано автором: 21 ноября 2025 — 17:54)
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
chenia
Отправлено: 21 ноября 2025 — 17:47
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
где именно находился Волшебный Окопчик с 28-ю бойцами,
Очередной раз отвечаю
Lew пишет:
читайучебниксержанта
Тот, кто оказался умнее законченного дегенерата-льффа, уже прикидывает (инет поможет) сколько футбольных полей занимает ОКОПЧИК.
Lew пишет:
Отвечу только после того,
как,ясните что есть позиции взвода.
И так повторяю
Lew пишет:
на чем основывается ваше утверждение (документы), что восточнее Петелино ДУБОСЕКОВО скапливались отходящие наши войска?
И еще, Какими силами Хоппе ударил в первой атаке в 9.00.мск -когда согласно приказу атаковать восточнее Нелидово, перешел ж\д восточнее Нелидово в это время?
Lew
Отправлено: 21 ноября 2025 — 18:03
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Lew пишет:
где именно находился Волшебный Окопчик с 28-ю бойцами?
Очередной раз отвечаю читай учебниксержанта
Канонир, я прекрасно понимаю, почему вы УПОРНО ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ показать на схеме место, где находился этот Священный Окопчик.
Бой 28 панфиловцев у раз. Дубосеково есть миф.
А как известно - мифы любят туман.
И если развеять этот туман, то и миф исчезнет вместе с его последними клочьями.
Поэтому следует туман не развеивать, а наоборот его как можно сильнее сгущать, чем вы и занимаетесь
chenia пишет:
Тот, кто оказался умнее законченного дегенерата-льффа, уже прикидывает (инет поможет) сколько футбольных полей занимает ОКОПЧИК.
вне всякого сомнения, окопчик то ВОЛШЕБНЫЙ, а в нем находятся чудо-богатыри, какждый из которых стоит нескольких десятков обычных стрелков.
Следовательно, ничто не мешает ему протянуться на 2 км по фронту и полностью перекрыть танкам 2 тд все пути продвижения на север - объехать стороной они его ну никак не могли
chenia пишет:
И еще,
Какими силами Хоппе
Канонир, задавайте вопросы своей жене, мне это не интересно, я не дискуссирую с демагогами, упорно уклоняющимися от ответов на неудобные для них вопросы
(Отредактировано автором: 21 ноября 2025 — 18:09)
chenia
Отправлено: 21 ноября 2025 — 18:06
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Viking Ivan пишет:
У вас логическая ошибка.
Я помню вашу логику. Когда, оправдывая тупость вашего соратника по взглядам, исключительно логично(бой у ст. Матренино) было предположить, что немцы заблудились, что стали мстить, наши сразу испугались и сдали позиции, но немцы не зашли на станцию (это же логично-греть задницы, не надо, по дороге Морозово-ст.Матренино, тоже прут заблудившиеся немцы, и согласно приказу по опорной дороге ст.Матренино Келиц должен осуществить прикрытие фланга). Ну не нужно было ст.Матренино немцам (по вашей логике).
Все, мне достаточно, я понял вашу логику.
Viking Ivan
Отправлено: 21 ноября 2025 — 18:14
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
chenia пишет:
но немцы не зашли на станцию (это же логично-греть задницы, не надо, по дороге Морозово-ст.Матренино,
Я не помню о чем это. Но что бы там я не сказал.
Я не вижу никакой логики в вашем тутошнем высказывании о том что "обязательно надо погреть задницы".
Если приказ предполагает попасть из А в Б, и между ними есть пункт В, в котором имеется возможность "погреть задницы" , то эти никак не предполагает что следующие из А в Б, дейстивительно заглянули в В и "погрели там задницы".
Более того этого будет прямым нарушением приказа. Делом подсудным. И посему предположение, что следущие из А в Б , в любом случае заглянули в В с целью "погреть задницы" , маловероятным.
Располагаете ли вы документами подтверждающими возбуждение уголовного дела по факту противо-приказного "прогрева задниц" ?
chenia
Отправлено: 21 ноября 2025 — 18:29
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
я прекрасно понимаю,
Понять вы не способны, так как абсолютно безграмотны.
Вы нарисовали маршрут автобуса и эти каракули объявили схемой атаки БГ-2. Ха. Ну-ну. И когда я спросил про Хоппе- вы не в состоянии ответить, вы не знали, не знаете, и не представляете, как это бывает.
И елозите голым задом по паркету.
Lew пишет:
задавайте вопросы
chenia пишет:
мне это не интересно, я не дискуссирую
Да без проблем. Март, надо закрывать ветку, автор отказывается подтверждать свои доводы.
Жмем на сливной бачок, ваш опус того стоит. Вуаля.
chenia
Отправлено: 21 ноября 2025 — 18:36
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Viking Ivan пишет:
Если приказ предполагает попасть из А в Б, и между ними есть пункт В,
chenia пишет:
Хоппе ударил в первой атаке в 9.00.мск -когда согласно приказу атаковать восточнее Нелидово, перешел ж\д восточнее Нелидово в это время
В этом утверждении, зашито два германских документа. Найдите хоть что то опровергающее это.
Проверим вашу способность мыслить логически.
(Отредактировано автором: 21 ноября 2025 — 18:37)
Viking Ivan
Отправлено: 21 ноября 2025 — 18:41
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
chenia пишет:
Вы нарисовали маршрут автобуса и эти каракули объявили схемой атаки БГ-2.
То на что я и указывал выше. Ошибка Нр. 2.
Факт "опровергается" на основе умозаключения.
"Если траншеи были в другом месте - значит танке не могли идти мимо них. " Это пример умозаключения.
Но все дело в том, что умозаключения не могут опровергать факты!
Умозаключения играют подчиненную роль.
chenia
Отправлено: 21 ноября 2025 — 19:25
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Viking Ivan пишет:
Но все дело в том, что умозаключения не могут опровергать факты!
Вот с этого и начнем.
БГ 2 согласно приказа 030- наступать в полосе, Нелидово вкл.-и перед фронтом БГ3 (западнее Нелидово). Факт-ж\д перейдена у Нелидово.....
Но нет не одного документа, что выдвижение к Нелидово было через Васильевское и переправу севернее от него. Совершенно нет. Нет доже упоминания, что 15.11 в районе Красиково, Юрьево, Васильевское БГ 2 располагалась.
НЕТ.
А БГ 1 там везде(по документам), и переправы прикрывают зен.взводы приданные Хоппе.
Вопрос-логично, что Хоппе согласно приказу-атаковать через Ламу восточнее Нелидово, воспользовался этой переправой 16.11? Что отражено в другом документе ж\д перейдена у Нелидово.и ВОСТОЧНЕЕ.
Все! Ваши умозаключения?
(Отредактировано автором: 21 ноября 2025 — 19:27)
Viking Ivan
Отправлено: 21 ноября 2025 — 19:41
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
chenia пишет:
Ваши умозаключения?
Для того что бы я мог делать умозаключения , я должен иметь в своём распоряжении все документы и сопоставить их в голове.
А я их не имею.
В отличие от вас и автора - меня тема этого боя не интересует. И посему я документы эти (включетельно карт) в голове не держу. Может быть вам фраза "огласно приказа 030" -что то говорит. Мне она ничего не говорит.
Вот предявите все ваши документы , все ваши раскладки - тогда я и смогу делать умозаключения. А сам искать что такое "приказ 030" и где находятся "Красиково, Юрьево, Васильевское", и какие сверх упомянутых документы дополнительно находятся в научном обороте - я не желаю.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
