К очередной годовщине боя 1075 сп на рубеже выс.251,0, Петелино, раз. Дубосеково
alexeybo
Отправлено: 17 ноября 2025 — 17:09
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Вы пробовали вдумчиво читать донесение Капрова чтобы понять о чем он пишет? Или, как Канонир, выдвинули гипотезу, тут же придали ей статус догмы, и теперь все вновь найденные сведения будете подгонять под эту гипотезу?
Лев, не лезьте в бутылку, чтобы потом не обижаться на меня.
Lew пишет:
Капров пишет: «После боя 25.10.41 в районе Рюховское я с 12 человеками был оторван пр-ком и отброшен в лес зап. Рюховское.»
Из этого можно сделать вывод, что 12 чел. вместе с ним это КП полка, т.е. ЕГО ШТАБ.
Следовательно, в бою 25.10 Капров в результате действий противника ПОТЕРЯЛ УПРАВЛЕНИЕ ПОЛКОМ.
А батальоны видимо попали в окружение.
Лев, Вы подмешиваете свои домыслы. Из этих слов Капрова вовсе не следует, что 12 человек были его штабом, а батальоны попали в окружение.
Lew пишет:
Что происходит далее?
«Выйдя в район Красиково, выставил посты на все пути, идущие от Рюховское – Ивлево. Мне удалось собрать около 200 чел. людей из разных частей и обоз около 150 повозок с разным имуществом.»
Т.е. Капров попытался собрать ОСТАТКИ ПОЛКА, для чего выставил посты в местах предполагаемого отхода людей батальонов.
Опять, Лев, прибавляете Вы от себя. Написано Капровым "людей из разных частей", а Вы лукаво выдаете "пытался собрать остатки полка". Пытаться, может быть он и "пытался собрать остатки полка", но собрал "людей из разных частей". А документы 316 сд дают основание утверждать, что "несобранные Капровым" остатки полка отошли и заняли оборону у Жданово.
Lew пишет:
Далее он пишет: «Собрав людей организовав из них отряд, прикрывая обозы с имуществом, я двинулся по ранее указанному мне Вами маршруту.»
Сл-но, перед отходом он связался с Панфиловым, доложил ему сложившуюся обстановку, и получил распоряжение отойти на новый рубеж – ШИЛОВО. находящееся более чем в 20 км от РЮХОВСКОЕ.
А почему Панфилов дал такое распоряжение? Почему не приказал занять оборону у Жданово?
Да потому что по всей видимости Капров доложил, что после боя боеспособность полка полностью потеряна. Поэтому Панфилов и решил отвести полк подальше в тыл, чтобы не потерять его окончательно.
Здесь неплохо вспомнить, что 25.10 это самый разгар сражения за Волоколамск, который Сталин приказал удержать любой ценой. И Панфилов старался для удержания города использовать все имеющиеся у него боеспособные силы и средства. Сл-но 1075 сп он в тот момент боеспособным не считал.
А почему не считал? Да потому что Капров ему так доложил.
Более чем странные Вы задаете вопросы. Не было нужды Капрову перед отходом связываться с Панфиловым, если он мог получить указание о направлении отхода еще до боя. И такое распоряжение могло быть дано Панфиловым на случай неудачного исхода боя. А оборона у Жданово образовалась в ходе действий, и не задумывалась до начала боя.
Где Рюховское и где Волоколамск?
Про доклад Капрова о небоеспособности полка - это Вы от себя добавили.
Lew пишет:
Читаем далее: в Шилово Капров не задержался, и из фразы «В 14.00 26.10.41 со стороны Рождествено на Шилово появилась группа танков 5 – 7 штук, которая отрезала мне путь на Ново-Покровская», можно сделать вывод, что окончательным пунктом маршрута было село Ново-Петровское (34 км от Рюховское).
Не совсем понятно, то ли Панфилов назначил этот пункт Капрову 25.10, и больше тот с Панфиловым связи не имел, то ли Капрову удалось связаться с Панфиловым еще раз 26.10 и именно в этот день тот поставил з-чу отходить еще дальше в тыл в Ново-Петровское.
Этот эпизод в докладе Капрова объясняет причину по которой Капров продолжил движение не на восток, а взял на северо-восток. От Шилово Ново-Петровское находится восточнее. Не обнаружив в Шилово дивизии Капрову приходится двигаться дальше на восток. Немного южнее линии Шилово - Ново-Петровское находится Рождествено. Появившиеся от Рождествено танки мешали Капрову двигаться строго на Ново-Петровское. Эту опасность Капров стал обходить северней и вышел к Деньково, которое находится на Волоколамском шоссе.
Про связь с Панфиловым 26.10.1941 г. Капров не упоминает.
Lew пишет:
Далее к исходу дня 26.10 Капров оказывается в Деньково, и 27.10 пытается восстановить связь с Панфиловым – отправляет донесение.
И казалось бы, что в нем он должен был бы написать: «Прошу сообщить, где в данный момент находятся батальоны моего полка, чтобы я мог восстановить управление и соединиться с ним».
Но в донесении никак не прослеживается желание Капрова узнать судьбу потерянных (им) батальонов.
Напротив, он пишет: «Требуется отдых, мойка в бане и организация новых подразделений. Из вооружения остались только винтовки, один станковый пулемет и 5 легких пулеметов. Боеприпасов имеется достаточно.».
Т.е. он в тот момент СОБИРАЕТСЯ ФОРМИРОВАТЬ ПОЛК ЗАНОВО, сл-но считает батальоны безвозвратно потерянными.
Отмахав по тылам не один десяток километров и не встретившись при этом с другими подразделениями дивизии, Капров мог подумать все что угодно. Он отходил на восток к Шилово, как предполагалось ранее, а полки дивизии отходили на северо-запад за Волоколамск. Их вектора движения разошлись. В итоге Капров оказался в тылу оборонявшейся дивизии.
Lew пишет:
Итог: в результате боя 25.10 штаб 1075 сп (его КП) оказывается от батальонов отрезан противником, батальоны видимо попадают в окружение, штаб теряет управление и восстанавливает его видимо только 28.10. А 25 и 26 Капров водит штаб и собранные 200 чел. по Волоколамскому р-ну не имея ни малейшего представление о судьбе отрезанных батальонов. И потом их судьбой даже не интересуется.
И вы хотите заявить, что это не полный разгром полка?
Не штаб полка оказывается отрезан от батальонов полка, а Капров и 12 человек. Батальоны полка отходят на новый рубеж и там обороняются. Капров с собранными людьми из разных частей двигается на восток не имея информации о других частях и подразделениях дивизии. И это 25.10.1941 г. был не полный разгром полка.
Лев, не надо выдвигать тупых идей, чтобы приписать их мне. Вы делаете то, в чем пытаетесь обвинить меня. Некрасиво!
Похожие темы: К очередной годовщине боя 1075 сп на рубеже выс.251,0, Петелино, раз. Дубосеково
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Но тот факт, что он несколько раз восстанавливался и пополнялся л/с, не отменяет факт, что он был несколько раз разгромлен.
И очередной разгром произошел 25.10.
Потом полк снова восстановился, но не полностью, т.к. численность его боевого состава была более чем в 2 раза меньше чем по штату.
Потом начиная с 16.11 опять в течении 3 дней был разгромлен и стал полностью небоеспособен.
Вот есть данные, что 1075 сп был пополнен 24.10.1941 г. личным составом батальона другой дивизии. И если его разгромили, а потом восстанавливали пополняя, то кем его пополняли с 25.10.1941 г. по 27.10.1941 г.? Документами подтвердить сможете? А доведение численности "боевого состава" полка до уровня "более чем в два раза меньше чем по штату", чем подтвердите?
А "боевой состав" полка - это что и сколько?
Lew
Отправлено: 17 ноября 2025 — 17:50
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Лев, не лезьте в бутылку, чтобы потом не обижаться на меня.
Вы не девочка чтобы на вас обижаться
alexeybo пишет:
Из этих слов Капрова вовсе не следует, что 12 человек были его штабом
напишите свой вариант как считаете правильно - не возражаю
Пусть эв вашем варианте это будет не штаб, а случайно прибившиеся сапожники или полковой оркестр
alexeybo пишет:
Опять, Лев, прибавляете Вы от себя. Написано Капровым "людей из разных частей",
напишите свой вариант как считаете правильно - не возражаю
alexeybo пишет:
Не было нужды Капрову перед отходом связываться с Панфиловым,
ну значит о маршруте движения и конечном пункте куда следовало прибыть Панфилов ему сообщил с помощью телепатии.
Хорош, Алекс - считайте так, как вам больше всего нравится, и истолковывайте донесение Капрова как считаете правильным Можете еще к этой затее Канонира привлечь - толкование неясностей это его призвание
А я свой вывод обосновал, повторяться не вижу смысла
И за дельные поправки спасибо
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 17 ноября 2025 — 18:05
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
И если его разгромили, а потом восстанавливали пополняя, то кем его пополняли с 25.10.1941 г. по 27.10.1941 г.? Документами подтвердить сможете?
А когда я утверждал, что 1075 сп пополняли именно с 25 по 27.10 ????
Опять придумали отсебятину и теперь будете упорно доказывать, что это написал я?
alexeybo пишет:
А "боевой состав" полка - это что и сколько?
Боевой состав согласно документации той поры это обычно суммарная численность людей в стрелковых ротах.
Это же "активные штыки".
Можете сами подсчитать сколько это по штату.
Иногда (когда численность стрелков сильно сокращалась) в боевой состав включали л/с других подразделений, напр. мин и пульроты и даже саперов.
Каких-то регламентирующих док-в где было бы четко зафиксировано кого считать "активными штыками" или "боевым составом" я не встречал.
Полагаю что это "местные традиции", принятые в опред-й армии
(Отредактировано автором: 17 ноября 2025 — 18:09)
chenia
Отправлено: 17 ноября 2025 — 20:07
капитан
Сообщений всего: 799
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Румянцев пишет:
СейчаЗ нарисуется канонир!
Закипит "работа".
А вот и я. Лефф-скунс сразу в коленно-локтевую позу, ну и про фантазии.
Lew пишет:
рассказавший перед смертью все подробности газетчику Кривицкому, описавшему бой во всех подробностях в «Красной Звезде»
Вам трудно представить, что общаясь с командиром роты информации о бое (нас интересуют параметры боя, а не размышления участников) получить можно больше, чем это мог сообщить и сам Клочков.
Lew пишет:
Немцы 2 тд действовали двумя боевыми группами (БГ1 и БГ2).
Об этом все давно известно. Сообщите какими силами была произведена атака БГ-1И БГ-2, и где? И все согласно документам Вермахта и РККА.
Lew пишет:
видимо двухротного состава
2 бат. точно трехротный.
Lew пишет:
А атаковала полк целая танковая дивизия (2 тд) в составе около 80 танков
132 танка
Lew пишет:
на рассвете выдвинулась из Шитьково,
Из Ивлево, через Шитьково (и то после 5 тд остатки которой уходили в свою новую полосу, и благодаря 11 тд которая не успевала заехать). И это Келиц, а Хоппе мог и с Келицем, а мог бы и со 2-тб,израйона восточнее Красиково.
Lew пишет:
БГ2 выдвинулась из ВАСИЛЬЕВСКОЕ, и к 10.00 захватила НЕЛИДОВО.
А по документам Вермахта, это дело БГ 1( ПГ Хоппе). нахрен выдумывать небылицы.
Документ в студию ( разграничительная не в счет, это план от 14\11, потом рекогносцировка и изменения).
Действия ПГ Хоппе, ну и силы средства в первом эшелоне?
Lew пишет:
«упорно обороняется… севернее Ширяево» явно относится к затянувшемуся бою западнее отм. 231,5, где немцы так и не достигли успеха.
А- 1,5 км южнее Петелино» это тоже отм.231,5? Хитрозадый скунс, такое не пройдет.
Хватит бред нести Чудак.
(Отредактировано автором: 17 ноября 2025 — 20:12)
Lew
Отправлено: 17 ноября 2025 — 20:28
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Lew пишет:
видимо двухротного состава
2 бат. точно трехротный.
в каком документе (ОС, БД, схема) написано, что во 2 сб 16.11. были 3 роты?
chenia пишет:
Lew пишет:
А атаковала полк целая танковая дивизия (2 тд) в составе около 80 танков
132 танка
в каком документе написано что 132 танка?
опять забила ключом буйная фантазия?
chenia пишет:
А по документам Вермахта, это дело БГ 1( ПГ Хоппе). нахрен выдумывать небылицы.
Документ в студию
Канонир, я вам ранее уже писал: ход боя с вами обсуждать мне не интересно, я не вступаю в дискуссии с фантазерами
chenia пишет:
А- 1,5 км южнее Петелино» это тоже отм.231,5? Хитрозадый скунс
ты совсем неадекватен?
голову лечи
(Отредактировано автором: 17 ноября 2025 — 20:41)
chenia
Отправлено: 17 ноября 2025 — 21:33
капитан
Сообщений всего: 799
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
в каком документе (ОС, БД, схема) написано, что во 2 сб 16.11. были 3 роты?
А в каком 2 роты?
Lew пишет:
каком документе написано что 132 танка?
А в каком -около 80?
Lew пишет:
ты совсем
Тыкай свою жену, не способен! Позови соседа.
alexeybo
Отправлено: 17 ноября 2025 — 21:50
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Вы не девочка чтобы на вас обижаться
Лев, а Вас обычно девочки обижают, что именно на девочек Вы обижаетесь?
Lew пишет:
напишите свой вариант как считаете правильно - не возражаю
Пусть эв вашем варианте это будет не штаб, а случайно прибившиеся сапожники или полковой оркестр
А зачем выдумывать, если Капров сам определил - "12 человек". Что Вас все на фантазии тянет: "штаб", "сапожники", "полковой оркестр"? Вы без выдумок не можете обойтись здесь?
Lew пишет:
напишите свой вариант как считаете правильно - не возражаю
Я считаю правильной формулировку Капрова - "люди из различных частей".
Lew пишет:
ну значит о маршруте движения и конечном пункте куда следовало прибыть Панфилов ему сообщил с помощью телепатии.
Хорош, Алекс - считайте так, как вам больше всего нравится, и истолковывайте донесение Капрова как считаете правильным Можете еще к этой затее Канонира привлечь - толкование неясностей это его призвание
А я свой вывод обосновал, повторяться не вижу смысла
И за дельные поправки спасибо
Видать не можете Вы без фантастики предположения составить.
Капров пишет четко: "я двинулся по ранее указанному мне Вами маршруту", "Достигнув с. Шилово, где Вами был намечен оборонный рубеж я остановился, но на этом рубеже я никого не встретил".
Про телепатию - Ваша фантазия, Лев!
Для Вас кажется странным и неразумным, когда командиры определяют места или рубежи сбора подчиненных при неблагоприятном исходе боя? Консультироваться у специалистов не пробовали?
(Отредактировано автором: 17 ноября 2025 — 22:46)
Viking Ivan
Отправлено: 17 ноября 2025 — 22:10
подполковник
Сообщений всего: 3342
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
alexeybo пишет:
Капов сам определил - "12 человек". Что Вас все на фантазии тянет: "штаб", "сапожники",
Ну да, ведь попав в подобную ситуацию командиры вовсе не оказываются рядом с приближенными лицами, то есть штабом.
рядом с ними, оказываются как правило кто попало, но только не штабные работники!
alexeybo
Отправлено: 17 ноября 2025 — 22:32
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
А когда я утверждал, что 1075 сп пополняли именно с 25 по 27.10 ????
Опять придумали отсебятину и теперь будете упорно доказывать, что это написал я?
Вы не думаете, что может получиться из того, что пишите. Вы написали, что полк "факт, что он несколько раз восстанавливался и пополнялся л/с". Далее пишите: "И очередной разгром произошел 25.10.". Потом следует Ваша тирада: "Потом полк снова восстановился, но не полностью". https://istorya.pro/k-ocherednoy....html#1763383076
Из документов 316 сд видно, что 1075 сп вел бой 27.10.1941 г.
Следуя Вашим словам и документам 316 сд получается, что 1075 сп был разгромлен 25.10.1941 г., после чего восстанавливался и пополнялся личным составом, и это привело к тому, что 27.10.1941 г. этот полк был в состоянии вести боевые действия.
Вот я Вас и спрашиваю: Чем доказывать будете, что 1075 сп после разгрома был пополнен личным составом и восстановился? Лев, речь не о пополнении до штатной укомплектованности. Речь вообще о пополнении.
Судя по Вашему сопротивлению, ответа на мой вопрос у Вас нет.
Lew пишет:
Боевой состав согласно документации той поры это обычно суммарная численность людей в стрелковых ротах.
Это же "активные штыки".
Можете сами подсчитать сколько это по штату.
Иногда (когда численность стрелков сильно сокращалась) в боевой состав включали л/с других подразделений, напр. мин и пульроты и даже саперов.
Каких-то регламентирующих док-в где было бы четко зафиксировано кого считать "активными штыками" или "боевым составом" я не встречал.
Полагаю что это "местные традиции", принятые в опред-й армии
Лев, какой Вы весь из себя противоречивый, противоречивый! Для начала пишите: "Боевой состав согласно документации той поры это обычно суммарная численность людей в стрелковых ротах". А следом уже указываете иное: "регламентирующих док-в где было бы четко зафиксировано кого считать "активными штыками" или "боевым составом" я не встречал". Это значит, что Вы врали, когда писали первое.
Ездовые, писарь и посыльные, санитарное отделение входят в боевой состав стрелковой роты?
А в боевой состав стрелкового батальона входят: делопроизводитель, взвод связи, санитарный взвод, хозяйственный взвод?
Лев, только без вранья ответьте, а если не знаете, то и ответьте, что не знаете.
alexeybo
Отправлено: 17 ноября 2025 — 22:40
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Lew пишет:
Немцы 2 тд действовали двумя боевыми группами (БГ1 и БГ2).
Об этом все давно известно. Сообщите какими силами была произведена атака БГ-1И БГ-2, и где? И все согласно документам Вермахта и РККА.
Поправьте меня, если я не прав, но была еще и БГ-3.
chenia
Отправлено: 17 ноября 2025 — 23:49
капитан
Сообщений всего: 799
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Бой у отметки 151,0.
Пр.№030- Боевой группе 2 в Y-время выступить из своего сектора охранения и атаковать противника перед фронтом боевой группы 3 в направлении Никольское-Нелидово
Атака перед фронтом БГ – 3,(от Нелидово западнее 0,7 -0,5 Б О от 2 \1075 сп.). фронт наступления и силы- в студию (вы автор вам доказывать). Где документы, что БГ-3 выдвигалась через Васильевское. Не и не будет, это ваш бред.
ЖБД БГ-1 -Подгруппа Хоппе атакует через р. Лама восточнее Нелидово
ПРИКАЗАНО,
Сводка в 5 АК -К 8.00 перейдена железная дорога у Нелидово и восточнее
ВЫПОНЕНО.
И БГ-2 (Нелидово и левее), и ПГ-Хоппе (раз.Дубосеково и левее, и ПГ Келица (он взял Морозово и пошел на Ширяево часть 1 роты и взвод танков) атакуют атакуют левый фланг 1074 СП.
1.Согласно уставам и азам тактики – единым фронтом на заблаговременную оборону.
2.Согласно документам- приказам и донесениям (см. выше).
3. Согласно свидетелям.
Хоппе не прошел, но пока шел бой у Дубосеково
БГ-2 сбила БО и вышла к Петелено (западнее в своей полосе)
А Келиц взял Ширяево и тоже вышел к Петелино с подразделениями 1 роты и взводом танков.
Комдив в данной ситуации приказал БГ 2 помочь БГ-1 взять Петелино. Что и было сделано.
Наш документ БД №22- К 10.00. противник овладел Нелидово, Петелено
ЖБД 2 ТД.-9.45 Донесение боевой группы 2: Укрепления противника севернее Потинки (Potinki) захвачены
В дальнейшем БГ -2 взяла и Никольское, там только БГ от 3 батальона
БД №22В 11.00. противник овладел Бол.Никольском
ЖБД 2 ТД.- Противник в полевых укреплениях севернее Никольское. Наступление продолжается.
Ну поперла на эти позиции-к отм.251,0.
БД №22В 11.30 -1075 СП –ведет бой в районе выс. 251,0
Но без поддержки танков ПГ Хоппе, отозвала атаку.
А так, как Хоппе не вышел к рубежу Петелино, по полю через Дубосеково (по извесным причинам) а Петелено было взято ими, немцы решили второй эшелон прогнать к Петелино через Ширяево.
Вот и Б Д 50 КД в 11.30 и пояляются 80 танков выдвигающиеся из Шитьково и далее через Ширяево к Петелено. (второй эшелон и резерв, ну и что то принимают за танки).
БД №22В 11.30 - 1075 СП –- противник оставил Петелено , направил свои танки на Волокаламск и Ширяево.
Вот подтверждение участия БГ-2 во взятии Петелино и отвод танков в свою полосу, и перегруппировка БГ-1
И после всех мероприятий.. где то в 12.30.
Сводка в 5 АК- После новой подготовки и разведки дорог, началось наступление на шоссе. Которое было достигнуто к 14.00 на широком фронте.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
