К очередной годовщине боя 1075 сп на рубеже выс.251,0, Петелино, раз. Дубосеково
alexeybo
Отправлено: 16 ноября 2025 — 20:11
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Не понял суть вашего замечания, однако еще раз повторю
Не понял простого?
Некорректно противопоставлять штатную численность полка в 2695 человек, а не фактическую численность полка перед боем, в котором он потерпел поражение и отошел, с остатками полка в 350 человек (откуда Вами взято неизвестно). Перед боем фактическая численность полка могла быть гораздо меньше штатной. И, соответственно, разница цифр не столь значительной.
Вы плохо следили за нитью разговора. К данному месту рассуждения Ваши про "активные" и "неактивные штыки" не имеют отношения.
Разница между 2695 чел. и 350 чел. - результат не одного боя, а всей череды боев.
Так понятно?
Lew пишет:
После отхода 25.10 1075 сп в октябре в боях уже не участвовал (не считая мелких стычек разведгрупп).
Так что он не оборонялся, а просто собрался на рубеже и начал строить укрепления.
Немцы после захвата Волоколамска на этом участке фронта свою войну временно свернули
Вы уверены?
Из ОС штаба 316 сд от 27.10.1941 г. № 27: "1075 сп обороняет рубеж иск.Жданово, Нелидово, Петелино контратакой отбил наступление до батальона пехоты в районе отм. 228,5, Нелидово".
Из ОС штаба 316 сд от 29.10.1941 г. № 28: "316 сд в течение дня 29.10 ведя упорные бои с противником, прорвавшимся из Волоколамска в направлении Горки, Калистово, занимает оборону на рубеже: Алферьево, Щекино, Пашково, Ченцы, западная опушка рощи, что 3 км восточнее Волоколамск, выс. 251,0, Петелино".
... "1075 сп - обороняет рубеж северо-западные и западные скаты выс.251,0, Петелино".
Как Вы можете убедиться, с 26.10.1941 г. по 29.10.1941 г. бои были и это привело к изменению рубежа обороны 316 сд, в том числе и на участке 1075 сп.
Lew пишет:
Гениальное замечание - тоже распечатаю и прикреплю к дверке холодильника
Неактивные штыки в доках иногда назывались "пассивные штыки" - возьмите на вооружение
Распечатайте покрупней, чтобы вспоминать чаще. Мне это в моем вооружении без надобности. У меня нет цели путать народ.
Lew пишет:
Предлагаете развернуть длительный демагогический диспут об оценочных критериях слабости и силе оправданий?
Предлагаю Вам не искать оправданий, а делать правильные выводы.
Lew пишет:
Ну да не вы, а я, и?
Хотите в своей манере приписать мне какое-то утверждение, которое я никогда не делал, с конечным выводом что я опять написал глупость?
Лев, Вы подтвердили свое авторство, на что я указал.
Хотите заранее найти себе оправдание?
Когда я замечу, что Вы написали глупость, то так и напишу, что Вы написали глупость, и без всяких домыслов. Вы ведь знаете, что за мной подобное не заржавеет. Главное - Вы глупости не пишите.
Похожие темы: К очередной годовщине боя 1075 сп на рубеже выс.251,0, Петелино, раз. Дубосеково
Сообщений всего: 3342
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
alexeybo пишет:
Некорректно противопоставлять штатную численность полка в 2695 человек, а не фактическую численность полка перед боем,
Совершенно никакой роли не играет с какими силами полк начал бои, выйдя из которого у него осталось лишь 350 человек.
Имел ли он то того 500, 700, 1500, или даже 2600 человек он в любом случае разгромлен. (Добавление)
alexeybo пишет:
Некорректно противопоставлять штатную численность полка в 2695 человек, а не фактическую численность полка перед боем, в котором он потерпел поражение и отошел, с остатками полка в 350 человек
Совершенно глупо полагать, что если перед боем полк имел бы 363 солдата а после боя 350 - то такой полк не считается разгромленным.
в то время как полк имевший до боя 2600 солдат , а после 350 разгромленным считается.
В любом случае численность полка одинакова.
Опять даёт знать о себе ваша глупая привычка мерять удава от головы до хвоста в 5 метром, а с хвоста до головы в 3 метра.
Lew
Отправлено: 16 ноября 2025 — 20:42
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Некорректно противопоставлять штатную численность полка в 2695 человек, а не фактическую численность полка перед боем, в котором он потерпел поражение и отошел, с остатками полка в 350 человек (откуда Вами взято неизвестно)
Для оценки боеспособности полка вполне корректно.
350 взято из Донесения Капрова датированного 27.10
alexeybo пишет:
Разница между 2695 чел. и 350 чел. - результат не одного боя, а всей череды боев.
а когда я утверждал что 350 результат одного боя?????
ЦИТАТУ приведёте, или дискуссия будет происходить в вашей обычной манере, когда вы сначала припишете мне какое-то собственное измышление, а потом будете меня упорно убеждать что такое измышление глупость?
alexeybo пишет:
Вы уверены?
Из ОС штаба 316 сд от 27.10.1941 г. № 27: "1075 сп обороняет рубеж иск.Жданово, Нелидово, Петелино контратакой отбил наступление до батальона пехоты в районе отм. 228,5, Нелидово".
Я брал за основу донесение Капрова, где он пишет, что 26.10 он к 18.00 с остатками полка прибыл в Деньково, это в 18 км от Нелидово, откуда 27.10 отправил донесение в штаб.
И писал: что люди и обоз до крайности измотаны, кони больше не тянут, люди устали, появилась массовая вшивость, требуется отдых, мойка в бане и организация новых подразделений.
У меня такое впечатление что 27.10 штаб 316 сд полностью потерял управления и не имел достоверных сведений о своих полках. И в ОС писались предположения по слухам.
Ибо уж очень сильные разногласия с тем, что пишет Капров, и с тем, что сообщает штаб
alexeybo пишет:
Лев, Вы подтвердили свое авторство, на что я указал.
Хотите заранее найти себе оправдание?
Оправдание в чем?
alexeybo пишет:
Когда я замечу, что Вы написали глупость, то так и напишу, что Вы написали глупость,
Только сначала не забудьте привести эту глупость прямым цитированием, а не своим вольным пересказом.
(Отредактировано автором: 16 ноября 2025 — 20:57)
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 16 ноября 2025 — 21:54
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Я полагаю что события происходили так, как это изложено в донесении Капрова, датированного 27.10.41.
А для гаданий и выдумки фантазий привлеките Канонира - он это обожает
Ох, лезете Вы в бутылку в очередной раз.
Лев, здесь бы с Вашими фантазиями и выдумками разобраться бы.
Вот Вы написали:
"25.10.41 1075 сп Панфиловской дивизии был полностью разгромлен под Волоколамском в р-не Рюховское, и согласно донесению его командира Ильи Васильевича Капрова, к тому моменту состоял из 200 чел. из разных частей и обоза около 150 человек. Этот стихийно сложившийся отряд Капров отвел в тыл к Данилково, и к 27.10 его численность за счет других красноармейцев, отступивших с передовой, была доведена до 500 чел. (большинство нестроевые). Потом полк занял оборону на рубеже выс. 251,0, Петелино. Затем (видимо) полк получил небольшое пополнение, его оборонительный участок был расширен, и в него вошел впоследствии известный на всю страну ж/д разъезд Дубосеково".
Вы не будете отрицать своего авторства и требовать от меня дословного цитирования?
Вы знаете где находится Данилково? Посмотрите: https://yandex.ru/maps/geo/derev....961785&z=13
Это свое утверждение Вы пытаетесь подтвердить донесением Капрова от 27 октября 1941 года. Не знаю как у Вас, а в моем варианте текста этого донесения нет упоминания Данилково.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%...
Есть упоминание Красиково (в 5 км от Рюховского), Шилово (17 км восточнее Красиково или 7 км восточнее упомянутого Вами Данилково), Деньков (Деньково) (7 км северо-восточнее Шилово).
Лев, Вы будете продолжать настаивать на Данилково?
Теперь давайте смотреть на содержание донесения Капрова от 27.10.1941 г.:
Как следует из этого донесения, и вопреки Вашему мнению, с Капровым от Рюховского отошли не все остатки полка, а только группа в 12 человек. Капров об этом четко пишет: "После боя 25.10.41 в районе Рюховское я с 12 человеками был оторван пр-ком и отброшен в лес зап. Рюховское". Дальше идут описания "одиссеи" его группы. А остатки полка отходили на восток отдельно от группы Капрова, и как отмечено в документах 316 сд, они заняли оборону 26.10.1941 г. на рубеже Жданово - Нелидово - Петелино (ОС штаба 316 сд от 27.10.1941 г. № 27).
Вы делает ошибку, когда принимаете "группу Капрова" за 1075 сп.
Lew пишет:
обратил не слепой
То, что Вы не слепой, я догадываюсь, но вот в том, что Вы заметили у меня есть сильные сомнения.
Какие выводы Вы сделали из этой разницы?
Lew пишет:
так и сделал, все ОС и БД из опубликованных 1075 сп и 316 сд у меня собраны и проанализированы.
И разночтения о месте нахождения полка 26, 27.10 давно выявлены
Как говорится, дай Бог, дай Бог! Только вот с толкованием у Вас донесения Капрова от 27.10.1941 г., как я вижу, совсем беда: группу Капрова, отбившуюся от полка Вы принимаете за сам полк. Отредактировано модератором: Mart, 17 ноября 2025 — 21:52
Комментарий модератора :
Mart : Подрезал битую ссылку (не проходят сейчас ссылки на Вики....)
alexeybo
Отправлено: 16 ноября 2025 — 22:06
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Viking Ivan пишет:
Совершенно никакой роли не играет с какими силами полк начал бои, выйдя из которого у него осталось лишь 350 человек.
Имел ли он то того 500, 700, 1500, или даже 2600 человек он в любом случае разгромлен.
Тупой нацистский неуч-имбецил в очередной раз лезет туда, где он как свинья в апельсинах.
alexeybo
Отправлено: 16 ноября 2025 — 22:27
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Для оценки боеспособности полка вполне корректно.
350 взято из Донесения Капрова датированного 27.10
Лев, понял я, понял, что Вы это взяли из донесения Капрова от 27.10.1941 г. Только взяли Вы это там неправильно и некорректно выразились. У Капрова - это тот отряд, который он смог собрать из различных групп отходящих советских бойцов, а вовсе не 1075 сп.
Теперь про 350 человек, о которых Вы упоминаете. При внимательном прочтении видим в донесении Капрова: "Мне удалось собрать около 200 чел. людей из разных частей и обоз около 150 повозок с разным имуществом".
Вы зачем-то прибавили к числу собранных людей в 200 чел. еще и 150 повозок в качестве людей.
Вам не кажется, что здесь у Вас ошибка - к людям прибавляете повозки?
Lew пишет:
а когда я утверждал что 350 результат одного боя?????
ЦИТАТУ приведёте, или дискуссия будет происходить в вашей обычной манере, когда вы сначала припишете мне какое-то собственное измышление, а потом будете меня упорно убеждать что такое измышление глупость?
Лев, что за детский сад у Вас?
Вы написали буквально: "25.10.41 1075 сп Панфиловской дивизии был полностью разгромлен под Волоколамском в р-не Рюховское, и согласно донесению его командира Ильи Васильевича Капрова, к тому моменту состоял из 200 чел. из разных частей и обоза около 150 человек". https://istorya.pro/k-ocherednoy....html#1763195466
Вами написано, что это произошло 25.10.41. В один день.
Оправдываться будете, или будете и дальше клеветать на меня?
Lew пишет:
Я брал за основу донесение Капрова, где он пишет, что 26.10 он к 18.00 с остатками полка прибыл в Деньково, это в 18 км от Нелидово, откуда 27.10 отправил донесение в штаб.
И писал: что люди и обоз до крайности измотаны, кони больше не тянут, люди устали, появилась массовая вшивость, требуется отдых, мойка в бане и организация новых подразделений.
У меня такое впечатление что 27.10 штаб 316 сд полностью потерял управления и не имел достоверных сведений о своих полках. И в ОС писались предположения по слухам.
Ибо уж очень сильные разногласия с тем, что пишет Капров, и с тем, что сообщает штаб
Лев, а ведь про Деньково Вы упомянули в первый раз. До этого Вы писали про Данилково. Хорошо, что Вы заметили свою ошибку и исправляетесь. Идите по этому пути до конца.
Относительно разногласий я уже указал ранее - 316 сд пишет про полк, а Капров пишет про свой сборный отряд, который действовал в отрыве от самого полка и дивизии.
Хотите верьте, а хотите - нет. Как Вам совесть подскажет.
Lew пишет:
Оправдание в чем?
В клевете на меня.
Lew пишет:
Только сначала не забудьте привести эту глупость прямым цитированием, а не своим вольным пересказом.
Зачем мне это делать сначала? Пусть Ваш коготок полностью увязнет.
Viking Ivan
Отправлено: 17 ноября 2025 — 01:28
подполковник
Сообщений всего: 3342
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
alexeybo пишет:
"Мне удалось собрать около 200 чел. людей из разных частей и обоз около 150 повозок с разным имуществом".
Вы зачем-то прибавили к числу собранных людей в 200 чел. еще и 150 повозок в качестве людей.
Вам не кажется, что здесь у Вас ошибка - к людям прибавляете повозки?
а -бот совершенно обезумел.
Он решил видимо короновать все свои высказанные прежде глупости сперхглупосью.
Верный признал скорой отставки а-бота. Он хочет запечетлется в памяти всех как непрезойденный мастер тупизма.
alexeybo
Отправлено: 17 ноября 2025 — 10:17
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Viking Ivan пишет:
а -бот совершенно обезумел.
Он решил видимо короновать все свои высказанные прежде глупости сперхглупосью.
Верный признал скорой отставки а-бота. Он хочет запечетлется в памяти всех как непрезойденный мастер тупизма.
Тупой нацистский неуч-имбецил, учи русский язык, чтобы здесь не позориться и не делать в каждом предложении по две ошибки. Сиди в своей выгребной яме и продолжай поедать ее содержимое.
Вам по жизни присуща сверхглупость и тупость из-за плохой наследственности и тяжелого детства.
Учи матчасть, тупой неуч-имбецил!
Lew
Отправлено: 17 ноября 2025 — 13:07
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Лев, Вы будете продолжать настаивать на Данилково?
Не буду - ВЫ ПРАВЫ, в статье допущена описка, правильно ДЕНЬКОВО.
Но правильность моего ключевого вывода 25.10. 1075 сп БЫЛ РАЗГРОМЛЕН эта описка не опровергает, а скорее подкрепляет. Ибо Деньково еще дальше от Жданово чем Данилково, далековато чтобы управлять полком, кот. якобы обороняется в р-не Жданово.
alexeybo пишет:
Вы зачем-то прибавили к числу собранных людей в 200 чел. еще и 150 повозок в качестве людей.
Вам не кажется, что здесь у Вас ошибка - к людям прибавляете повозки?
ВЫ ПРАВЫ - здесь ошибка
Я работал со сканом рукописного подлинника, где написано:
"...200 чел. людей из разных частей и обоз. 150 (неразборчиво) с разным имуществом..."
Я подумал что обоз. это сокращение слова "обозных" и далее следует читать "150 человек". Сейчас увеличил документ - там действительно написано повозок.
Но эта ошибка снова не опровергает правильность моего ключевого вывода "25.10. 1075 сп БЫЛ РАЗГРОМЛЕН", а скорее подкрепляет. Т.е. Карпову удалось собрать на 150 чел. меньше, чем я предполагал - ситуация была еще более критической
После вашего поста формат ветки съехал - читать тексты неудобно.
(Отредактировано автором: 17 ноября 2025 — 13:08)
alexeybo
Отправлено: 17 ноября 2025 — 13:59
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Ибо Деньково еще дальше от Жданово чем Данилково, далековато чтобы управлять полком, кот. якобы обороняется в р-не Жданово.
Лев, я не утверждал, что пока Капров со своим отрядом ходил от Ряховского до Деньково, в это время он управлял полком, оборонявшимся у Жданово. Оборонявшимся у Жданово полком, при отсутствии штатного командира, управлял какой-то ВрИО.
Lew пишет:
Но эта ошибка снова не опровергает правильность моего ключевого вывода "25.10. 1075 сп БЫЛ РАЗГРОМЛЕН"
Вы догадываетесь, что в этом я с Вами не согласен?
Надо сказать, что 1075 сп за вторую половину октября - ноябрь 1941 г. несколько раз "БЫЛ РАЗГРОМЛЕН", но как птица Феникс воскресал на новом рубеже. Как капля ртути: по ней шлепнут молотком, она разлетится на мелкие капельки, а через непродолжительное время почти все капельки опять собираются в единую каплю. И так раз за разом.
Lew
Отправлено: 17 ноября 2025 — 14:22
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Только вот с толкованием у Вас донесения Капрова от 27.10.1941 г., как я вижу, совсем беда: группу Капрова, отбившуюся от полка Вы принимаете за сам полк.
Вы пробовали вдумчиво читать донесение Капрова чтобы понять о чем он пишет? Или, как Канонир, выдвинули гипотезу, тут же придали ей статус догмы, и теперь все вновь найденные сведения будете подгонять под эту гипотезу?
Капров пишет: «После боя 25.10.41 в районе Рюховское я с 12 человеками был оторван пр-ком и отброшен в лес зап. Рюховское.»
Из этого можно сделать вывод, что 12 чел. вместе с ним это КП полка, т.е. ЕГО ШТАБ.
Следовательно, в бою 25.10 Капров в результате действий противника ПОТЕРЯЛ УПРАВЛЕНИЕ ПОЛКОМ.
А батальоны видимо попали в окружение.
Что происходит далее?
«Выйдя в район Красиково, выставил посты на все пути, идущие от Рюховское – Ивлево. Мне удалось собрать около 200 чел. людей из разных частей и обоз около 150 повозок с разным имуществом.»
Т.е. Капров попытался собрать ОСТАТКИ ПОЛКА, для чего выставил посты в местах предполагаемого отхода людей батальонов.
Далее он пишет: «Собрав людей организовав из них отряд, прикрывая обозы с имуществом, я двинулся по ранее указанному мне Вами маршруту.»
Сл-но, перед отходом он связался с Панфиловым, доложил ему сложившуюся обстановку, и получил распоряжение отойти на новый рубеж – ШИЛОВО. находящееся более чем в 20 км от РЮХОВСКОЕ.
А почему Панфилов дал такое распоряжение? Почему не приказал занять оборону у Жданово?
Да потому что по всей видимости Капров доложил, что после боя боеспособность полка полностью потеряна. Поэтому Панфилов и решил отвести полк подальше в тыл, чтобы не потерять его окончательно.
Здесь неплохо вспомнить, что 25.10 это самый разгар сражения за Волоколамск, который Сталин приказал удержать любой ценой. И Панфилов старался для удержания города использовать все имеющиеся у него боеспособные силы и средства. Сл-но 1075 сп он в тот момент боеспособным не считал.
А почему не считал? Да потому что Капров ему так доложил.
Читаем далее: в Шилово Капров не задержался, и из фразы «В 14.00 26.10.41 со стороны Рождествено на Шилово появилась группа танков 5 – 7 штук, которая отрезала мне путь на Ново-Покровская», можно сделать вывод, что окончательным пунктом маршрута было село Ново-Петровское (34 км от Рюховское).
Не совсем понятно, то ли Панфилов назначил этот пункт Капрову 25.10, и больше тот с Панфиловым связи не имел, то ли Капрову удалось связаться с Панфиловым еще раз 26.10 и именно в этот день тот поставил з-чу отходить еще дальше в тыл в Ново-Петровское.
Далее к исходу дня 26.10 Капров оказывается в Деньково, и 27.10 пытается восстановить связь с Панфиловым – отправляет донесение.
И казалось бы, что в нем он должен был бы написать: «Прошу сообщить, где в данный момент находятся батальоны моего полка, чтобы я мог восстановить управление и соединиться с ним».
Но в донесении никак не прослеживается желание Капрова узнать судьбу потерянных (им) батальонов.
Напротив, он пишет: «Требуется отдых, мойка в бане и организация новых подразделений. Из вооружения остались только винтовки, один станковый пулемет и 5 легких пулеметов. Боеприпасов имеется достаточно.».
Т.е. он в тот момент СОБИРАЕТСЯ ФОРМИРОВАТЬ ПОЛК ЗАНОВО, сл-но считает батальоны безвозвратно потерянными.
Итог: в результате боя 25.10 штаб 1075 сп (его КП) оказывается от батальонов отрезан противником, батальоны видимо попадают в окружение, штаб теряет управление и восстанавливает его видимо только 28.10. А 25 и 26 Капров водит штаб и собранные 200 чел. по Волоколамскому р-ну не имея ни малейшего представление о судьбе отрезанных батальонов. И потом их судьбой даже не интересуется.
И вы хотите заявить, что это не полный разгром полка?
Может еще заявите, что наоборот, это 1075 сп 25.10 разгромил немцев, а потом победоносно отступил в организованном порядке на новый рубеж в единой походной колоне, впереди которой шел Капров с развернутым знаменем полка?
(Отредактировано автором: 17 ноября 2025 — 14:27)
Lew
Отправлено: 17 ноября 2025 — 16:37
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Вы догадываетесь, что в этом я с Вами не согласен?
Надо сказать, что 1075 сп за вторую половину октября - ноябрь 1941 г. несколько раз "БЫЛ РАЗГРОМЛЕН", но как птица Феникс воскресал на новом рубеже. Как капля ртути: по ней шлепнут молотком, она разлетится на мелкие капельки, а через непродолжительное время почти все капельки опять собираются в единую каплю. И так раз за разом.
Но тот факт, что он несколько раз восстанавливался и пополнялся л/с, не отменяет факт, что он был несколько раз разгромлен.
И очередной разгром произошел 25.10.
Потом полк снова восстановился, но не полностью, т.к. численность его боевого состава была более чем в 2 раза меньше чем по штату.
Потом начиная с 16.11 опять в течении 3 дней был разгромлен и стал полностью небоеспособен.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Не понял простого? 
Mart : Подрезал битую ссылку (не проходят сейчас ссылки на Вики....)