Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Красное знамя на квадриге Бранденбургских ворот.
Красное знамя на квадриге Бранденбургских ворот.

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:41:09)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Летчик бомбардировщика
Летчик бомбардировщика

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-02-2015 20:04:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ

Загрузил STiv
(11-08-2015 17:00:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Heuschrecke IV. Самоходка с тележкой на буксире, кран в рабочем положении.
Heuschrecke IV. Самоходка с тележкой на буксире, кран в рабочем положении.

Загрузил STiv
(01-02-2016 23:23:20)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (9): « 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 »   
> Иван Грозный , Продолжение
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 10 марта 2013 — 17:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11662
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Дункан пишет:
...не одновременно,а аналогично.
А можно пример такой аналогии, применительно к Прибалтике 16 века?
 Дункан пишет:
Да.Для начала Средних веков --норма.Речь идет только о соблюдении определенных " понятий" ,выражаясь современным зэковским языком.
Ну если по понятиям, Грозный все сделал правильно - кинул предьяву, ему пообещали платить за его крышевание, за базар не ответили, получили разборку. Абсолютно все ровно. Что в наши времена, что в те. Поэтому нет тут никакого порабощения и тирании. Грозный поступил по праву сильного. Не более.
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 10 марта 2013 — 18:07
Post Id



майор





Сообщений всего: 996
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Григорий Я пишет:
То есть о том что Россия стремилась к независимости вы в источниках не нашли?

От кого, от Ливонии ?И для этого Иван Грозный ввел туда войска?Это вы хотите сказать ?В 1442 году на Нарве между магистром ливонского ордена и представителем новгородцев боярином Иосифом был заключён мирный договор.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
кинул предьяву,

Не,он ее кинул по беспределу.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
пример такой аналогии, применительно к Прибалтике 16 века

Сравните и посмотрите, на примерах методов правления в Москве и в Прибалтике.

(Отредактировано автором: 10 марта 2013 — 18:17)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 10 марта 2013 — 18:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11662
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Дункан пишет:
Не,он ее кинул по беспределу.
Да с чего?
 Дункан пишет:
Сравните и посмотрите, на примерах методов правления в Москве и в Прибалтике.
Да вот и сам удивляюсь, где вы у эстов демократию нашли. Подскажите.
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 10 марта 2013 — 18:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Дункан пишет:
От кого, от Ливонии ?И для этого Иван Грозный ввел туда войска?Это вы хотите сказать ?В 1442 году на Нарве между магистром ливонского ордена и представителем новгородцев боярином Иосифом был заключён мирный договор.
Я читал. что до ивана Грозного правители России не назывались царями, а держателями папского престола. . Иван Грозный первым объявил себя царём.. Началась война с католицизмом.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 марта 2013 — 19:02
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2200
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Дункан пишет:
Да.Для начала Средних веков --норма.Речь идет только о соблюдении определенных " понятий" ,выражаясь современным зэковским языком.

Вам в другое учреждение с таким языком.

 Дункан пишет:
...не одновременно,а аналогично. Иван Грозный же аналогичен Ксерксу.

Т.е. по вашему Ливонский орден - это греческий союз полисов?! Ха-ха Радость Радость Радость Радость Радость Радость
Дункан, а вы знаете, что значительная часть "демократических государств" Греции при вторжении армии Ксеркса немедленно перешли на его сторону? Основу анти-персидской коалиции составили Спарта, где не было демократии, и Афины, которые в Греции того времени имели славу "места для тиранов" (в смысле, что там долго правили тираны). И им тайно помогала Македония, в которой также не было демократии, и которая имела славу "варварской окраины". Радость И кстати, хорошее сравнение Спарты и Ливонии - и там и там военизированные братки, которые вырезали местное население (эстов и илотов) при малейшем сопротивлении. Веселый вы парень, Дункан, вот только с чересчур переразвитой фантазией... Радость

 Дункан пишет:
Я устал вам объяснять очевидные вещи. Что нужно я сказал, а эта "чепуха" столько же длилась для Московской Руси и после походов Батыя,так поминки крымским татарам платились до времен Петра 1-го.

Дункан, я устал вам писать, чтобы вы не писали ахинеи, а хоть что то прочитали по теме. И наконец перестали страдать полным идиотизмом, мешая Крымское ханство и Золотую Орду. Это примерно как рисовать выплаты по внешнему долгу РФ в пользу ФРГ, выплатой дани Третьему Рейху... Радость
С целью вашего дальнейшего просвещения, сообщаю, что Большая Орда (главный осколок Золотой Орды) был уничтожен в 1470-90-х годах прямым военным союзом Крымского ханства и Московского княжества. Набеги крымцев на Русь начались лишь в 1510-е годы, т.к. исчез общий враг, а экономика Крыма была основана именно на набегах. И между делом - Крым был сам вассалом Турции с самого своего начала. И хотя бы поэтому ваш бред про "Золотую Орду" в Крыму теряет всякий смысл.
Наконец, уже в 10-й раз вынужден вам пояснить разницу между "выходом" в Орду, и "поминками" в Крым. Специально для вас по пунктам.
1) "Выход" в Орду и другие выплаты туда являлись официальной данью, которая платилась с формулировкой от данника (княза) - сюзерену ("царю"Подмигивание Орды. При этом изначально дань собиралась самими татарами (баскаками), но позднее - самими князьями с целью не раздражать местное население.
2) В противовес этому "поминки" в Крым по самому своему названию являлись иными выплатами - они шли не как дань, но как конкретная выплата конкретным людям (хану, нескольким мурзам), и являлись как бы "доказательством" мирных намерений русских к крымцам, знаком уважения к хану. При этом использовалась равноместная формулировка - т.е. московские правители и крымские правители именовались на одном уровне. Если вы не знаете, какое значение тогда имели такие вещи, вам вовсе нет места в этой теме. По сути, "поминки" были взяткой верхушке ханства за то, чтобы они удерживали хана от очередного набега на русские уезды. Более того, "поминки" не привозились самим князем, а его агентами, а позже и вовсе не напрямую к хану, а к доверенным лицам, например, к татарам рода Сулеш (откуда фамилия Сулешовы).
3) Крым сам являлся данником и вассалом Турции, т.е. по вашей логике Россия платила дань Турции? Но и в этом случае Золотая Орда тут ни причем.
4) "Поминки" в Крым отправляли также Литва, Польша, Трансильвания, а позже Речь Посполитая. Неужели вы осмелитесь назвать свободные демократические государства Запада - данниками Золотой Орды? Нет конечно. Т.е. вам пример абсурдности ваших слов.
5) Размер "поминок" не был четко оговорен, в отличии от "выхода", и платился он исключительно в периоды мира (очень редкие), в отличии от "выхода", который платился всегда. Кстати, уровень "поминок" не шел ни в какое сравнение с "выходом", и платился строго деньгами или драгоценными вещами, уплаты людьми (скажем, мастерами), не было.
6) Наконец, "поминки" не являлись препятствием для набегов Крыма (с которыми боролись), и крымцы "набегали" просто потому что за добычей выходили. Походы же ордынцев в русские княжества являлись официальными карательными экспедициями из-за неуплаты дани, или неповиновения.
Налицо попытка вами подменить понятия на основе одного-единственного внешнего сходства - уплаты кому либо денег.
Утверждать иное, все равно как назвать таможенный сбор - налогом на землю.
Если вы еще раз начнете голословно, без доказательств, утверждать, что крымские "поминки" - это "дань Золотой Орде", я буду вынужден зафиксировать вашу неадекватность. Без обид, но соизвольте хоть что то приводить в пользу своих фантазий, а то я буду вынужден вас воспринимать не как интересного собеседника, а как очередного невменяемого "альтернативщик". Если вам нравится думать, что крымские поминки - это дань Золотой Орде, то приводите хоть что в доказательство. Вы меня утомляете - я не могу на каждое ваше предложение читать вам лекцию.

 Дункан пишет:
сами же писали ,что конкретные положения этих притязаний были утерены.

Сразу видно, что вы меня вообще не читали. Я всего навсего написал, что по состоянию на 2013 год оригинал договора о компенсации за Юрьев не найден. Вы снова демонстрируете свое полное непонимание предмета.

 Дункан пишет:
В любои случае, причем тут Дерпт ,и причем вся Прибалтика ,на которую раззявил рот Иван ?Завоевал бы он Прибалтику стал бы героем,не завоевал,потерял еще и свои территори -- последний censored и глупый тиран!Простая логика Средних Веков.

А Иван по вашему должен был сидеть в границах 1533 года? И ждать, пока окрестные свободные демократические государства растащат державу?
Вы в курсе, что как только в соседней Литве услыхали про смерть Василия 3 и то, что де, в Москве при 3-хлетнем княжиче Иване осталась "только баба", его мать Елена, тут же сугубо в демократических целях развязали новую войну (ратный спор продолжался почти без перерывов с 1487 года)? В ней просвещенные европейцы из Литвы особо отличились, например, вырезали до основания весь город Стародуб, включая младенцев, за то, что поставленный во главе русский воевода (фамилию забыл) посмел оказать сопротивление. Хотя сам город Стародуб вроде бы был "литовским" еще за 40 лет до этого и Литва "освобождала эти земли от грязных московитов".
Дункан, смотрите на вещи трезвее - в тот период кое-кто только и ждал, как бы "освободить" Россию от ее населения и государственности. И это не "выдумки патриотических историков", это реальность политики.

 Дункан пишет:
От кого, от Ливонии ?И для этого Иван Грозный ввел туда войска?Это вы хотите сказать ?В 1442 году на Нарве между магистром ливонского ордена и представителем новгородцев боярином Иосифом был заключён мирный договор.

Россия стремилась к полной экономической и политической независимости. Если вторая задача была достигнута благодаря деятельности Ивана 3 и Василия 3, то с экономикой было хуже. Русская торговля задыхалась - нужен были или порт, или дальнейшее развитие было бы остановлено. В итоге так и случилось частично после Ливонской войны, но больше в результате страшного разгрома в Смуту, когда "демократические" европейцы уничтожили по разным оценкам, от половины до 7/10 населения России.

 Стас1973 пишет:
Да вот и сам удивляюсь, где вы у эстов демократию нашли. Подскажите.

Он небось "демократией" Ливонский орден именует...

 Григорий Я пишет:
до ивана Грозного правители России не назывались царями,

"Царь" - титул изначально для хана Золотой Орды в русских летописях. В России изначально применялся "государь" для правителей, Иван III сделал "великий государь (всея Руси)". Несколько раз он пытался применять "царь", но в Европе это не нашло подтверждения. От варианта "король" (предлагали в Европе) Иван отказался. При Василии III в Европе совершенно серьезно обсуждался вопрос о признании за Василием титула "император". Этому помешала просто таки истерическая русофобная пропаганда польского короля Сигизмунда Старого, развернутая им в районе 1512-16 годов. Наконец, к титулатуре "царь" вернулись в 1547 году.
 Дункан пишет:

Не,он ее кинул по беспределу.

Че за базар? С пацанами из ливонских ларьков реально старый пахан (Иван III) заключил договор - те за крышу платят. Потом пахана старого не стало, пацаны реально обарзели и ушли к соседнему пахану (Литве) и лавэ не заплатили. Вот новый пахан (Иван IV) и кинул им предьяву - мол, пацаны, давайте по долгам расплачивайтесь. И даже счетчик им не включил! Так что базара не надо - беспределом занялись "литовские", "польские" и "шведские" урки, которые решили, что им можно по беспределу ларьки в Ливонии забрать, хотя те ларьки крышевал еще старый пахан (Иван III).

Так, ребята, я на неделю в командировку уезжаю, так что веселитесь пока без меня. Дункан, жду от вас ответа!
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 10 марта 2013 — 19:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Artur1984 пишет:
"Царь" - титул изначально для хана Золотой Орды в русских летописях. В России изначально применялся "государь" для правителей, Иван III сделал "великий государь (всея Руси)". Несколько раз он пытался применять "царь", но в Европе это не нашло подтверждения. От варианта "король" (предлагали в Европе) Иван отказался. При Василии III в Европе совершенно серьезно обсуждался вопрос о признании за Василием титула "император". Этому помешала просто таки истерическая русофобная пропаганда польского короля Сигизмунда Старого, развернутая им в районе 1512-16 годов. Наконец, к титулатуре "царь" вернулись в 1547 году.
Да... и не знаешь чему верить. недавно по историческому каналу слушал передачу об Иване Грозном и о том. что он первым назвал себя царём.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 марта 2013 — 20:48
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2200
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Григорий Я пишет:
Да... и не знаешь чему верить. недавно по историческому каналу слушал передачу об Иван е Грозном и о том. что он первым назвал себя царём.

Это правда в том смысле, что в России он первым официально дал себе такой титул. А потом много лет доказывали на него право в Европе, ссылаясь, в том числе, и на историю с несостоявшимся императорским титулом Василия 3. Сама титулатура "царь" появилась еще в Болгарии в 10 веке и была славянским искажением "кесарь", в свою очередь искаженным от "цезарь".
На самом деле все зависело от политики - скажем, почти всегда дружелюбно настроенные к России датчане быстро царский титула признали, а вот поляки-литвины - нет, и упорно звали правителя России только "великим князем Московским". А сам Иван Грозный, например, не признавал королевского титула за шведскими королями, мотивируя, что они были потомками регентов, правивших от имени датских королей, а не самостоятельными королями. Спор о титулах имел важнейшее значение в то время, пункты об разрешении или запрещении использовать тот или иной титул - важная часть договоров в Средние Века и Новое Время. Скажем, в 1634 году при заключении Поляновского мира русские принципиально настояли на отказе польского короля Владислава 4 титуловаться "великий князь московский", право на это он удерживал по Деулинскому перемирию 1618 года, а незадолго до этого чуть не стал русским царем "Владиславом Жигимонтовичем" (от его имени и указы издавались в Москве, и даже деньги печатались).

(Отредактировано автором: 10 марта 2013 — 20:51)

 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 10 марта 2013 — 21:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




Понятно.. Ну, поляки... всю дорогу нам гадили.
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 11 марта 2013 — 09:59
Post Id



майор





Сообщений всего: 996
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
5) Размер "поминок" не был четко оговорен, в отличии от "выхода", и платился он исключительно в периоды мира (очень редкие), в отличии от "выхода", который платился всегда. Кстати, уровень "поминок" не шел ни в какое сравнение с "выходом", и платился строго деньгами или драгоценными вещами, уплаты людьми (скажем, мастерами), не было.
6) Наконец, "поминки" не являлись препятствием для набегов Крыма (с которыми боролись), и крымцы "набегали" просто потому что за добычей выходили. Походы же ордынцев в русские княжества являлись официальными карательными экспедициями из-за неуплаты дани, или неповиновения.
Налицо попытка вами подменить понятия на основе одного-единственного внешнего сходства - уплаты кому либо денег.
Утверждать иное, все равно как назвать таможенный сбор - налогом на землю.
Если вы еще раз начнете голословно, без доказательств,


ну,вот и давайте разберем этот конкретный вопрос.С какого момента начинается ДАНЬ,а с какого поминки? Процент от госбюджета,сколько? Вот ,вы такой умный давайте с приложением документов.Менее 10 процентов - поминки,больше --ДАНЬ.Докажите,не голословно.ваши утверждения такие же голословные,как и мои.

Далее,если вам надо, цитаты ,типа : "я московский царь(князь) признаю свою вассальную зависимость от крымского хана " то они были, он признавал себя данником. И в 1521 году и в 1571 году. Письменно. Это вы будете опровергать или нет??Что было потом --другая история.Сам факт признания ,был или нет ? Отвечайте,не увиливайте.Конкретно.

 Цитата:
Последний Князь Московии Федор Иванович, ушел в мир иной 7 января 1598 года. Оба последних московских князя династии Рюриковичей были людьми ненормальными.
"Грозный былъ дегенератомъ или однимъ изъ техъ параноиковъ, психологiю которыхъ изучалъ Ломброзо... Федоръ былъ полуидiотомъ".
/К. Валишевский "Иван Грозный", стр.398./
Сии утверждения не досужие вымыслы отдельных историков. Практически все европейцы, посетившие Московию в конце XVI века, придерживались подобного мнения.
"Так пресеклась на троне Московском знаменитое Варяжское поколение, коему Россия (Московия. - В.Б.) обязана бытием... - от начала столь малого, сквозь ряд веков бурных, сквозь огнь и кровь, достигнув господства над Севером Европы и Азии воинственным духом своим Властителей и народа...".
/Н.М. Карамзин. "История...", том IX, стр. 359./

....Во все прошедшие времена, как мы помним, вновь заступавший на московский стол Князь должен был принести клятву на верность Орде и Наследнику рода Чингисидов, платить ему ежегодную дань, или как "великороссы" называли - "поминки". Как в те последние годы обстояли дела, мастер "примеса лжи" попросту умалчивает, нагромождая в своей "Истории..." массу непотребного словоблудия. Однако в истории остался подтвержденным факт нашествия Крымского Хана Казы-Гирея на Москву в 1591 году.
"...все Улусы были в сильном движении; все годные люди садились на коней от старого до малого, с ними соединились и полки Ногайские Казыева Улуса, и Султанские, из Азова, Белагорода с огнестрельным снарядом...Июля 3 известили Феодора, что Хан перешел Оку под Тешловым, ночует на Лопасне, идет прямо к Москве... Казы-Гирей...стал против села Коломенского и, с Поклонной горы обозрев места, велел своим Царевичам ударить на войско Московское...Сражение было нерешительно. С обеих сторон подкрепляли ратующих, но главные силы еще не вступали в дело...".
/Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 322, 324, 325./
А дальше русский "писатель истории" уверяет нас, что Крымские татары, переночевав и отдохнув у села Коломенского, за час до рассвета, попросту снялись и ушли домой. Произошел, мол, чуть ли не анекдотический случай. Зачем приходили, отчего ушли - полнейший секрет. Кроме обычного "примеса лжи", ничего найти невозможно.
Но, оказывается, еще днем, во время начального сражения, произошло вот что:
"...Феодор...встал и равнодушно смотрел из высокого своего терема (в Кремле. - В.Б.) на битву. За ним стоял добрый Боярин, Григорий Васильевич Годунов, и плакал; Феодор обратился к нему, увидел его слезы и сказал: "Будь спокоен! завтра не будет Хана!" Сие слово, говорит Летописец, оказалось пророчеством".
/Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 325./
Я не знаю как читатель, но я в лживые сказания подобного толка не верю. Сие словоблудие необходимо всего лишь для оправдания очередного унижения Московии и Князя, для сокрытия истины среди словесной шелухи.


В общем ,не растекаясь мыслями,что я хочу сказать :
1) В освобождении Руси от монголо-татарского ига до сих пор много пропаганды и тумана ,а именно совершенно не определена ПОМОЩЬ ЗАПАДА в этом освобождении, роль промышленной революции ,начавшейся около 1500 года в Англии и появления импортного ручного огнестрельного оружия на Руси.Это был не одномоментный процесс,причем, ни Куликовская битва ,ни стояние на Угре, не имели решающей роли , момент истины наступил только после Молодинской битвы.
2) Иван Грозный только мешал этому освобождению,затеяв ненужную ливонскую войну,которую он "вчистую" продул,а разорив страну ,ослабив ее оборонную мощь,этим по сути продлил даннические отношения с Ордой еще на полвека..

(Отредактировано автором: 11 марта 2013 — 10:31)

 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 11 марта 2013 — 11:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Дункан пишет:
1) В освобождении Руси от монголо-татарского ига до сих пор много пропаганды и тумана ,а именно совершенно не определена ПОМОЩЬ ЗАПАДА в этом освобождении, роль промышленной революции ,начавшейся около 1500 года в Англии и появления импортного ручного огнестрельного оружия на Руси.Это был не одномоментный процесс,причем, ни Куликовская битва ,ни стояние на Угре, не имели решающей роли , момент истины наступил только после Молодинской битвы.
Помощь Запада была?
(Добавление)
Да..не знал. сколько крови нам стоил Крымский хан.. В "Иване Васильевиче" собакой назвали. И правильно.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 11 марта 2013 — 12:22
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3147
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




 Дункан пишет:
2) Иван Грозный только мешал этому освобождению,затеяв ненужную ливонскую войну,которую он "вчистую" продул,а разорив страну ,ослабив ее оборонную мощь,этим по сути продлил даннические отношения с Ордой еще на полвека ..


А сколько столетий платили дань татарам "свободные" польские короли, как откупались от набегов австрийские императоры?
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 11 марта 2013 — 12:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 LVZh пишет:
А сколько столетий платили дань татарам "свободные" польские короли, как откупались от набегов австрийские императоры?
Полякам это в минус не идёт.


 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
разрывные патроны, литературные произведения о великой отечественной войне


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история