Путь прекратился намного ранее того, как земля с "хрестианами" стала основой государста на территории известной как Русь.
Вы это к тому,что прекратили торговать живым товаром? Территория, известная, как Русь официально смогла отказаться от этого только с принятием "хресьтианства", а по факту являлась таковой значительно дольше. Можно усмотреть в этом и ХYII век, когда русь окромя меховых башлыков поставляла в Крым рабов? При каждом посольстве - под полой. Можно также и Вологодских Капитанов Фридриха в зачет взять.
Вы это к тому,что прекратили торговать живым товаром? Территория, известная, как Русь официально смогла отказаться от этого только с принятием "хресьтианства"
нет.
galka пишет:
Как только основным источником доходов становится земля с крестьянами, роль торговли с Византией и Киева,
через который шел путь из варяг в греки, падает.
просто фраза не верна по истоической правде.
Егоза
Отправлено: 27 декабря 2010 — 09:24
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
galka пишет:
Говоря о политических мотивах принятия христианства, я имела ввиду, главным образом...то, что политеистическая религия с ее формальным равенством богов по мере развития Древнерусского государства все меньше отвечала политическим потребностям великого князя, стремившегося к усилению единоличной власти, к объединению/подчинению всех восточных славян.
Насчет "формального равенства" - Вы сами знаете, что это не так. В славянском пантеоне (как и любом другом) иерархия богов была, а "верховный бог" был первым среди равных, и это в точности отражало общественную структуру славян, у которых мирная жизнь регулировалась демократическим путем, а на период войны избирался военачальник. Насчет того, что централизации власти является неким "объективным процессом" и вызывает к жизни (или способствует принятию) монотеистической религии - это тезис очень сильно нуждающийся в доказательстве. Я лично убежден в обратной последовательности - монотеистическая религия породила идею централизации власти. Почему на протяжении многих веков до возникновения христианства ни одно общество не "централизовывалось" столь жестко? Если за этим процессом действительно стоит некая "объективность"?
galka пишет:
Политическое объединение Владимир стремился подкрепить религиозным.
То, что творил Владимир - это "политическое объединение"? Очень изящно сказано...
galka пишет:
Кстати, его первая религиозная реформа 980 года именно в том и состояла, чтобы превратить язычество в государственную религию.
Давайте разберемся... Славяне и так имели свою религию и государство (пусть, по сравнению с современностью, их "государственные образования" были весьма "рыхлыми", но, очевидно, "им хватало". Так в чем же, собственно, заключалась эта акция Владимира, которую Вы называете "его первой религиозной реформой"? Если у народа, населяющего данную страну уже есть религия, чем же будет являться религия "государственная"? Не идеологией ли "госаппарата", чуждого населению данной страны?
galka пишет:
Не получилось...
Еще бы...
galka пишет:
К политическим мотивам можно отнести и то, что православные патриархи почитали власть царскую выше своей.
Конечно, "сесть выше" они не стремились, вполне достаточно было того, что ТОЛЬКО ОНИ могли объяснить "государю" в чем, собственно, заключается "воля божья". Имея такие полномочия можно и поскромничать (на людях).
galka пишет:
Но если вернуться к тезису о том, что
Егоза пишет:
Действительный "вес" могут дать: а) армия, б) деньги, в) грамотная дипломатия.
то близость с Византией, на мой взгляд, обеспечивала как минимум два первых пункта.
Это как это? Византия дала Руси войско и золото?
galka пишет:
...и Киева, через который шел путь из варяг в греки, падает.
О "пути из варяг в греки" - попутно...
1) Торговый путь из Балтики в Константинополь физически не мог проходить через Киев - в чем бы заключался смысл такого удлинения и усложнения маршрута? Не очевидно ли, что гораздо проще было транспортировать грузы до истоков рек, впадающих в Балтийское море и там осуществлять "перевалку" до Дуная? А для предков датчан и норвежцев - использовать систему Рейн-Дунай?
2) Торговый путь - это маршрут движения именно ТОВАРОВ, но никак не ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ. При тогдашней грузоподъемности судов одна провизия для экипажа на таком "сплошном" маршруте заняла бы все "трюмное пространство".
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
ХОЗЯИН
Отправлено: 27 декабря 2010 — 13:28
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
Чё-то много букф, и зачем три одинаковые темы регистрировать, чтоб потом во всех трех пустое перемалывать.
Про религию славян, тут не разумеют, ибо и источников специальных не было и исследователей. А христианство вся Европа принимала по шаблону, согласно графика разложения первобытно-общинных обществ. О чем так долго перетерать разумным не ясно.
Егоза
Отправлено: 27 декабря 2010 — 14:06
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
ХОЗЯИН пишет:
...зачем три одинаковые темы регистрировать, чтоб потом во всех трех пустое перемалывать.
Я лично ни одной из этих тем не создавал, но считаю себя вправе высказываться по интересующему меня предмету всякий раз, когда он обсуждается.
ХОЗЯИН пишет:
Про религию славян, тут не разумеют, ибо и источников специальных не было и исследователей.
Ну конечно... если нет "специально обученных для этого людей", то и самого вопроса нет... Как же, слышали не раз. А собрать информацию, рассеянную по "неспециальным" источникам, и, как говориться, сложить два и два? Нельзя без сертификата "специального историка"? Разве что тем, про которых американцы говорят "двумя руками в темноте собственную жопу не найдет".
Сообщений всего: 109
Дата рег-ции: 21.04.2010
Репутация: 4
Гость пишет:
Путь прекратился намного ранее того, как земля с "хрестианами" стала основой государства на территории известной как Русь.
насколько мне известно, путь из варяг в греки существовал в 9-12 веках. а процесс укрепления вотчины был одной из предпосылок раздробленности, начало которой датируется второй третью 12 века.
Гость пишет:
просто фраза не верна по истоической правде.
по моему разумению, с исторической правдой все в порядке. в 12 же веке центром великого княжения становится не Киев, а Владимир. вот термин крестьяне/хрестиане появился действительно позднее
Blitz пишет:
galka, из серебра и золота делаются не только идолы.
спасибо, Blitz, я догадывалась просто именно так Владимир демонстрировал верховенство Перуна
Егоза пишет:
Я лично убежден в обратной последовательности - монотеистическая религия породила идею централизации власти.
мысль интересная - можно поподробнее?
Егоза пишет:
Марксизм - в топку!
есть вещи, которые не горят. при всем желании.
ХОЗЯИН пишет:
Чё-то много букф
действительно много. а я всегда была уверена, что мужчины по природе своей немногословны.
Егоза
Отправлено: 28 декабря 2010 — 07:17
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
galka пишет:
Егоза пишет:
Я лично убежден в обратной последовательности - монотеистическая религия породила идею централизации власти.
мысль интересная - можно поподробнее?
Политеистическая религия (как отражение реально существующего миропорядка): большое количество богов соответствует большому количеству, условно говоря, лидеров, добровольно признаваемых коллективами людей. Причем такое "лидерство" проявляется в разных областях бытия - в управлении обществом, в совершении правосудия, в различных видах хозяйственной деятельности, в медицине и т.д. Практически любой достаточно сведущий в своей области человек занимает определенной общественное положение и, соответственно, получает определенное общественное "признание", сопоставимое с его знаниями/умениями и полезностью для общества. На определенное признание может рассчитывать практически каждый и, в то же время, такое признание никому не гарантировано ни по происхождению, ни по предшествующим заслугам - одним опрометчивым поступком можно все потерять. И только при ведении войны - ВРЕМЕННО - общество (и то - не все) приобретает иерархическую структуру.
Монотеистическая религия (как идеологическая база для специфического общественного устройства):
один бог - один царь, власть - от бога;
царь - раб божий, люди - рабы царя;
восстание против власти = восстание против бога (а если власть делает жизнь невыносимой, то "бог терпел и нам велел";
восстание против бога есть самое страшное преступление, за которым следует самое жестокое наказание;
бог общается с людьми через своих служителей - фактическая власть в обществе принадлежит иерархам церкви, что и требовалось получить.
galka пишет:
Егоза пишет:
Марксизм - в топку!
есть вещи, которые не горят. при всем желании.
Да... заблуждения, например.
galka пишет:
ХОЗЯИН пишет:
Чё-то много букф
действительно много. а я всегда была уверена, что мужчины по природе своей немногословны.
Вот, еще одно...
(Отредактировано автором: 28 декабря 2010 — 07:18)
Гость
Отправлено: 28 декабря 2010 — 11:47
УДАЛЁН
Егоза пишет:
и из варяг в греки" - попутно...
1) Торговый путь из Балтики в Константинополь физически не мог проходить через Киев - в чем бы заключался смысл такого удлинения и усложнения маршрута? Не очевидно ли, что гораздо проще было транспортировать грузы до истоков рек, впадающих в Балтийское море и там осуществлять "перевалку" до Дуная? А для предков датчан и норвежцев - использовать систему Рейн-Дунай?
2) Торговый путь - это маршрут движения именно ТОВАРОВ, но никак не ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ. При тогдашней грузоподъемности судов одна провизия для экипажа на таком "сплошном" маршруте заняла бы все "трюмное пространство".
По первому пункту. Смысл удлинения и усложнения маршрута есть всегда. Возьмите хотя бы две трассы из Москвы, которые ведут на Урал в современной России. Опять же транспортный путь иходит не из кратчайшего расстояния, а соединяет торгово-активные регионы/пункты.
Сомнения в существовании ЕДИНОГО торгового пути "из варяг в греки" также есть. Например, в пользу его отсутствия говорят разные весовые системы Киева и Новгорода.
По второму пункту не соглашусь вообще. При всем желании на тот момент невозможно было обеспечить себя провинантом в точке отгрузки до точки выгрузки товара в силу его скоропортящего характера. Да и нужды в этом особой не было. Как пример приведу Волжский торговый путь, в существовании которого нет нужды сомневаться. Он весь дирхемами засыпан.
Опять же, цена вопроса, раскрываемая как соотношение веса и/или объема груза к его стоимости. Здесь возникает вопрос о товарном наполнении грузопотока. С пушниной все ясно - дорогая и легкая. С живым товаром - также - это как белки у капитана Врунгеля - используются гребцами, сами себя транспортируя. Что еще остается? Мед, воск?
Егоза
Отправлено: 28 декабря 2010 — 12:17
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Blitz пишет:
Смысл удлинения и усложнения маршрута есть всегда. Возьмите хотя бы две трассы из Москвы, которые ведут на Урал в современной России. Опять же транспортный путь иходит не из кратчайшего расстояния, а соединяет торгово-активные регионы/пункты.
Внутри одной страны/союза транспортному пути есть прямой резон петлять и извиваться - чем больше регионов на него будет "нанизано", тем лучше. Увеличение времени транспортировки между конечными пунктами компенсируется созданием "общего экономического пространства". Совсем другое дело, когда маршрут пролегает по нескольким разным "юрисдикциям", границы которых будут нарезать маршрут на участки, требующие перевалки грузов на каждом их конце (плюс соответствующие сборы). Здесь каждый лишний участок пути дает только увеличение себестоимости транспортировки.
Blitz пишет:
С живым товаром - также - это как белки у капитана Врунгеля - используются гребцами, сами себя транспортируя.
Сомнительно. Как нужно мотивировать раба, чтобы он сам себя в рабство вез? В последнее время мне начинает казаться, что "рабы", привозимые в Константинополь - ни что иное как "работники" (этакие "трудовые мигранты", покупавшие у "корабельщиков" билет до Константинополя - практически мирового центра промышленности и ремесел, огромного рынка сбыта квалифицированной рабочей силы (в том числе и ратной). Полагаю, что "пассажиропоток" был не меньше "грузопотока".
Гость
Отправлено: 28 декабря 2010 — 12:32
УДАЛЁН
Возможно ли, что европейский, кратчайший путь был уже обеспечен "юрисдикциями" и пошлинами? А вот путь, пролегавший через Волхов и Днепр был еще не так загружен всеми этими вещами? Может, поэтому он и стал привлекательным? Затем, возможно ли, чтобы заморские гости "из варяг" имели именно здесь то, что принято сегодня обозначать как "преференции"? Хотя исходя из того, что именно здесь они занимали не последние места, а в Европе проходили как "Боже, спаси нас от норманнов"?
Ну то, что в Константинополь ехали "военно-трудовые мигранты" - это сомнений не вызывает. Рабы-то ехали немного восточнее. А как заставить человека самого себя вести в рабство... Неужели это такая проблема? Жрать захочешь - погребешь, не захочешь - огребешь.
ХОЗЯИН
Отправлено: 28 декабря 2010 — 13:02
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
Гм..ну, если с религии ушли в торгоблю..Какого рожна, не было его - торгового пути из Скандинавии в Грецию. И летопистец вроде и не говорит какой это путь был - торговый или иной. Это только наемники скандинавские в Грецию таким макаром шли. С приключениями по дороге. Ибо как профер тут пральна заметил - археология не подтверждает факта торговли. Да и что из Скандинавии и Балтии в Грецию везти можно было этакого, чего ближе не найти. Только войнов крупногабаритных и усе. Транзит в обратном направлении - еще туда сюда. Да и факт - путь в Новгород длиннее, чем по Двине. Если бы не базы германцев на Севере - то и нет никакого резона транзит через Новгород делать. А еще полно и других путей с волоками из бассейна Черного моря в Балтийское, намного короче Ловати и Волхова.
А торговый путь прекратился после крестовых походов, ибо через пизу и венецию стало ближе - дешевле, надежнее и т.д. Даже даны в Палестину шли через Европу. Ибо дороги уже тогда наладились. А дороги по вдоль Днипро половцы заняли. И Тмутаракань заняли. А это базы по дороге, а без баз не дорога как бы ближе не было. Так что, торговли с Востоком и Грецией не стало, когда централизованных государств в степи временно при расселении половцев не стало.
Егоза
Отправлено: 28 декабря 2010 — 13:04
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Blitz пишет:
Возможно ли, что европейский, кратчайший путь был уже обеспечен "юрисдикциями" и пошлинами?
Возможно, но посмотрите на карту - сколько границ нужно было пересечь (по Европе) на пути из Балтики до границ Византии (вовсе не обязательно до самого Константинополя).
Blitz пишет:
А вот путь, пролегавший через Волхов и Днепр был еще не так загружен всеми этими вещами?
Непроходимые пороги на обеих реках плюс "волоки", проходящие, мягко говоря, по глухим местам.
Blitz пишет:
Затем, возможно ли, чтобы заморские гости "из варяг" имели именно здесь то, что принято сегодня обозначать как "преференции"? Хотя исходя из того, что именно здесь они занимали не последние места, а в Европе проходили как "Боже, спаси нас от норманнов"?
Если у "варягов" в Гардарике были "преференции", то в Европе, где защита от них заключалась в "божьем уповании", что у них было? "Режим наибольшего благоприятствования" два раза и всем пива от заведения?
Blitz пишет:
А как заставить человека самого себя вести в рабство... Неужели это такая проблема? Жрать захочешь - погребешь, не захочешь - огребешь.
Неразрывная связь физиологии с психологией. Трус и "чмо" не представляет из себя никакой пользы ни как работник, ни как воин (только если для "пра-а-а-ативных" целей, но сколько таких нужно - вряд ли очень много). К творческому человеку с насилием подходить - тоже толку никакого, ему уважение нужно. Физически крепкий человек неизбежно будет не робкого десятка - с таким рабом связываться, как на заправке курить. В общем, те, кто боится "огрести", никакой прибыли не принесут (такого говна везде полно), а кто мог бы прибыль принести - не побоится "огрести". Глядишь, по ходу дела веревка развяжется, тогда и посмотрим... Что-то как-то не складно с этим рабовладением и работорговлей в древнем мире. Где-то нас "историки" явно кидают...
(Отредактировано автором: 28 декабря 2010 — 13:06)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
. Так в чем же, собственно, заключалась эта акция Владимира, которую Вы называете "его первой религиозной реформой"? Если у народа, населяющего данную страну уже есть религия, чем же будет являться религия "государственная"? Не идеологией ли "госаппарата", чуждого населению данной страны? 
просто именно так Владимир демонстрировал верховенство Перуна