Мусульмане в ту пору (как же все изменилось!) буквально охотились за знаниями, собирали их и приумножали.
Согласен. Именно благодаря им мы и имеем в наличии труды многих античных авторов. Но я про другое. Купцы из мусульманских стран сами прибывали на Русь. Они занимались мелкорозничной торговлей даже. Например в русско-булгарском договоре об этом прямо говорится.
Егоза пишет:
Ничего не понял... Меновая торговля практически не нуждается в какой-либо "конвертации" или даже в переводе
Я не думаю, что все было так примитивно в плане самого механизма обмена.
Я опять же про другое - ну вот например, способы "подписания" договоров - клятвы и все прочее, что теперь заменяют печати.
Согласитесь, что единоверцам все это гораздо удобнее делать.
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Blitz пишет:
Я опять же про другое - ну вот например, способы "подписания" договоров - клятвы и все прочее, что теперь заменяют печати.
Согласитесь, что единоверцам все это гораздо удобнее делать.
Во-первых, Вы действительно считаете, что если два человека по очереди говорят (условно) "Клянусь Иисусом!" - то это удобно, а если один говорит так, а другой "Клянусь Перуном!" - то это все сильно усложняет? А во-вторых, что единоверцы никогда друг друга не обманывали? Таким образом, Ваш аргумент о "способе "подписания" договоров" я считаю надуманным.
(Отредактировано автором: 23 декабря 2010 — 07:01)
Cheshuevich4
Отправлено: 24 декабря 2010 — 05:30
рядовой
Сообщений всего: 38
Дата рег-ции: 23.12.2010
Репутация: 2
Егоза пишет:
Blitz пишет:
Я опять же про другое - ну вот например, способы "подписания" договоров - клятвы и все прочее, что теперь заменяют печати.
Согласитесь, что единоверцам все это гораздо удобнее делать.
Во-первых, Вы действительно считаете, что если два человека по очереди говорят (условно) "Клянусь Иисусом!" - то это удобно, а если один говорит так, а другой "Клянусь Перуном!" - то это все сильно усложняет? А во-вторых, что единоверцы никогда друг друга не обманывали? Таким образом, Ваш аргумент о "способе "подписания" договоров" я считаю надуманным.
Как указывают некоторые историки, клятва Христом (чего кстати делать по Евангелию, категорически нельзя) придавала больше весу этой клятве, по причине большего мирового признания. Отставив религиозные предпочтения и собственные устремления в этом плане, объективно можно сказать, что входя в сферу широкой мировой политики для предания себе большего веса следовало принять одну из мировых религий. Прямым примером здесь служит государство прибалтийских славян, имевших собственную концепцию религиозных представлений основанных как сейчас "корректно" принято говорить на родноверии, однако благодаря сложившейся системе международных отношений, не смогли долго просуществовать в изоляции. Не раз совершая походы на Польшу совместно с германцами, конфликтовали с ними, из-за того, что не было понимания религиозной толерантности.
Поэтому и принятия мировой религии в связи с широкой торговлей "русских купцов" была крайне желательна для правителя, перед которым стояло требование обеспечить наиболее эффективное протекание внешних торгово-экономических отношений. Что собственно и ясно выражено в "легенде" о выборе Владимиром веры.
Почему так было? Можно конечно иронизировать и искать проблемы в собственном ущербном выборе. Но купцы скажем Византии, не очень понимали, что значит эта клятва, кто такой Перун и что он сделает, если его обманут. То же и другие народы, очень грубо говоря - это своего рода верительная грамота.
(Отредактировано автором: 24 декабря 2010 — 05:34)
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Cheshuevich4 пишет:
...объективно можно сказать, что входя в сферу широкой мировой политики для предания себе большего веса следовало принять одну из мировых религий.
Ровно наоборот - принятие одной из "мировых религий" автоматически превращало государство-неофит в вассала, о каком "весе" тут можно говорить? Действительный "вес" могут дать: а) армия, б) деньги, в) грамотная дипломатия.
Cheshuevich4 пишет:
Прямым примером здесь служит государство прибалтийских славян...благодаря сложившейся системе международных отношений, не смогли долго просуществовать в изоляции.
Эк, как Вы завернули! Это в смысле, что христиане их просто лицемерно использовали, открыто обманывали, а потом просто попытались уничтожить?
Cheshuevich4 пишет:
Не раз совершая походы на Польшу совместно с германцами, конфликтовали с ними, из-за того, что не было понимания религиозной толерантности.
И кто же неизменно выступал инициатором конфликтов? И чья вера была терпимой к другим религиям, а чья - агрессивной?
Cheshuevich4 пишет:
Поэтому и принятия мировой религии в связи с широкой торговлей "русских купцов" была крайне желательна для правителя...
Если бы торговля действительно нуждалась в общей религии (что совсем не так), то зачем НАСИЛЬНО НАВЯЗЫВАТЬ чужую веру ВСЕМ подданным - они же все торговлей не занимаются?
Cheshuevich4 пишет:
...перед которым стояло требование обеспечить наиболее эффективное протекание внешних торгово-экономических отношений.
Вы действительно считает, что одной ВЫГОДЫ для торговцев было недостаточно? Что византийцы, например, не стали бы покупать меха или рабов у "поганых"? Да за милую душу!
Cheshuevich4 пишет:
Но купцы скажем Византии, не очень понимали, что значит эта клятва, кто такой Перун и что он сделает, если его обманут.
Клятвы тогда использовались в дипломатии, а торговля обходилась и без этого, фьючерсных контрактов еще не было. А насчет обмана - Вам тот же вопрос - что единоверцы (в данном случае христиане) никогда не обманывали друг друга? Ни разу?
Cheshuevich4
Отправлено: 24 декабря 2010 — 09:14
рядовой
Сообщений всего: 38
Дата рег-ции: 23.12.2010
Репутация: 2
Егоза пишет:
Cheshuevich4 пишет:
...объективно можно сказать, что входя в сферу широкой мировой политики для предания себе большего веса следовало принять одну из мировых религий.
Ровно наоборот - принятие одной из "мировых религий" автоматически превращало государство-неофит в вассала, о каком "весе" тут можно говорить? Действительный "вес" могут дать: а) армия, б) деньги, в) грамотная дипломатия.
Cheshuevich4 пишет:
Прямым примером здесь служит государство прибалтийских славян...благодаря сложившейся системе международных отношений, не смогли долго просуществовать в изоляции.
Эк, как Вы завернули! Это в смысле, что христиане их просто лицемерно использовали, открыто обманывали, а потом просто попытались уничтожить?
Cheshuevich4 пишет:
Не раз совершая походы на Польшу совместно с германцами, конфликтовали с ними, из-за того, что не было понимания религиозной толерантности.
И кто же неизменно выступал инициатором конфликтов? И чья вера была терпимой к другим религиям, а чья - агрессивной?
Cheshuevich4 пишет:
Поэтому и принятия мировой религии в связи с широкой торговлей "русских купцов" была крайне желательна для правителя...
Если бы торговля действительно нуждалась в общей религии (что совсем не так), то зачем НАСИЛЬНО НАВЯЗЫВАТЬ чужую веру ВСЕМ подданным - они же все торговлей не занимаются?
Cheshuevich4 пишет:
...перед которым стояло требование обеспечить наиболее эффективное протекание внешних торгово-экономических отношений.
Вы действительно считает, что одной ВЫГОДЫ для торговцев было недостаточно? Что византийцы, например, не стали бы покупать меха или рабов у "поганых"? Да за милую душу!
Cheshuevich4 пишет:
Но купцы скажем Византии, не очень понимали, что значит эта клятва, кто такой Перун и что он сделает, если его обманут.
Клятвы тогда использовались в дипломатии, а торговля обходилась и без этого, фьючерсных контрактов еще не было. А насчет обмана - Вам тот же вопрос - что единоверцы (в данном случае христиане) никогда не обманывали друг друга? Ни разу?
Уважаемый Егоза, вы к соДжалению, всё сводите к понятийному аппарате родновера: "уси геть отседа, мы славяне - мы главные, мы не только можем, но мы и должны всё мочь!" Подозреваю, что при продолжении дискуссии в выбранном вами ключе мы договоримся про "жидовские поползновения теневой элиты того времени", проявлением которого стало такое гос-во как Хазарский каганат, и поиску истоков такого сказочного персонажа как чудо-юдо.
Прошу прощения если буду слишком резок, но выключите пожалуйста тумблер блондина, иначе я его тоже включу, общение скатится к очень весёлому переходу на личности, и в конце концов победит более агрессивный блондин - выяснять в такой ситуации, кто это будет - несколько глуповато не находите?
Хотя если на выходных оба, или хотя бы один из нас будет в "кондиции", - драйв одна из сторон от срача получит точно, а возможно и обе, как и бан(причём бан скорее отрымаю я).
У меня к вам предложение, либо вы отходите от принципов "¡La patria no se vende a los capitalistas falsos!", или дальше всё сведётся к переходу на личности.
Некоторая апофиозность(уж проститите за каламбур такой) ваших утверждений полностью понятна и вам самому, но по какой-то причине , вы отказываетесь это демонстрировать. Безусловно это победа в споре, но я тут с вами общаюсь, а не спорю.
Попробую перевести спор в другую плоскость, хотя это и несколько утомительно. Давайте вы будете как и я преводить на свои утверждения ссылки, где это подтверждается. Если принимаете, такой подход, то я согласен продолжать. Пока же, что мы имеем...
Вы прочли мои посты с точки зрения только ваших устремлений, из-за чего высказались по поводу лживых германцев пользовавших всех, (пропустим то, что вы лично опустили мой комментарий про отсутствие толерантности религиозной - распространяться на тему не буду), и то что вы где то вычитали, что торговля нуждалась в своей религии - политика нуждалась в общепризнанной религии(не в своей), а торговля в ней нуждалась уже как в одном из продолжений полит. курса. Не стали бы покупать, или стали бы это уже сослагательное наклонение, и чтобы его использовать надо приводить примеры, но я написал "обеспечить наиболее эффективное протекание внешних торгово-экономических отношений" - ключевое слово НАИБОЛЕЕ, торговать можно по разному, для фефективной торговли требуется соблюдать некие правила.
Если вам неизвестно, что с язычников драли больше чем с христиан или скажем мусульман, или даже евреев, то как говорится дело ваше: заниматься собственной эрудицией и выискивать для вас доказательства очевидного у меня желания уж извините нет, раз вы так считаете пусть будет так. Вы всегда можете опровергнуть меня, приведя соответствующие данные из трудов по взаимоотношениями Киевской Руси, и докиевской Руси, а так же других варваров с Византией, наследниками империи Карла Великого и другими участниками "большой-ки" того времени.
Особенно мне нравится, что Вы так уверены, что клятва в Торговле не использовалась, вы можете привести для этого обоснование? У вас есть торговые договоры по сделкам того времени? Совершенно очевиден факт того, что в случае если дипломатия требовала клятв, то торговля и подавно: "В.О. Ключевский полагает, что эти льготы - признак того, что на пребывание русских купцов смотрели не как на частную торговлю, а как на торговые посольства союзного киевского князя. " В данном ключе как раз произнесение клятв, я уверен было необходимо. Практика подобного отношения к заключению сделок существовала в традиции многих народов, до появления новых экономических отношений. Особенно в западноевропейских государствах, наследовавших культуру позднеримских отношений, традиция ссылаться на клятвы обращённые к Богу, либо другие формы сакраментального освещения заключённой сделки более чем известны, например "божий пенс"(только кажется мне, что традиция эта куда как глубже чем рим и христианство). Даже если по вашему мнению славяне не пользовались клятвами в таком деле как торговля, то не клясться в торговых сделках с теми для кого это обычное дело - означает привлечь излишнюю подозрительность, и как следствие получить меньшую цену за свой товар, нет конечно если вы считаете так как написали выше -это ваше право, только откуда такие утверждения, лично мне непонятно.
P.S.
На всякий случай, очень вас прошу не указывайте в системе своих доказательств низкую грамотность моего печатного слова, кали ласка Я крайне и редкостно безграмотен...
(Отредактировано автором: 24 декабря 2010 — 09:20)
Егоза
Отправлено: 24 декабря 2010 — 09:47
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Cheshuevich4 пишет:
...вы к соДжалению, всё сводите к понятийному аппарате родновера...
А Вы серьезно полагаете, что я, пытаясь понять окружающий мир, буду "сводить все" к ЧУЖОМУ понятийному аппарату? С чего бы? Во имя толерантности? Да, у меня есть свой набор аксиом, и неоднократно убедившись в его... не истинности, конечно, но, скажем так, достаточной эффективности (особенно по сравнению с любыми другими предлагавшимися мне "наборами", я буду последовательно его придерживаться до тех пор, пока не столкнусь с ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ его ошибочности. Именно с доказательствами, а не с упреками в непримиримости или с какими-то угрозами. Мне есть что Вам возразить, как говориться, "по каждому пункту", но, поскольку, Вы заняли позицию "системного отрицания" и клеймения - "...а, да он родновер, с ним все понятно...", то продолжать не вижу смысла - у Вас своя вера, у меня своя, на том и разойдемся. Если Вы хотите, чтобы я впредь никогда и никак не комментировал Ваши посты, только скажите... Кстати, я НЕ родновер.
Cheshuevich4
Отправлено: 24 декабря 2010 — 10:07
рядовой
Сообщений всего: 38
Дата рег-ции: 23.12.2010
Репутация: 2
Егоза пишет:
Cheshuevich4 пишет:
...вы к соДжалению, всё сводите к понятийному аппарате родновера...
А Вы серьезно полагаете, что я, пытаясь понять окружающий мир, буду "сводить все" к ЧУЖОМУ понятийному аппарату? С чего бы? Во имя толерантности? Да, у меня есть свой набор аксиом, и неоднократно убедившись в его... не истинности, конечно, но, скажем так, достаточной эффективности (особенно по сравнению с любыми другими предлагавшимися мне "наборами", я буду последовательно его придерживаться до тех пор, пока не столкнусь с ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ его ошибочности. Именно с доказательствами, а не с упреками в непримиримости или с какими-то угрозами. Мне есть что Вам возразить, как говориться, "по каждому пункту", но, поскольку, Вы заняли позицию "системного отрицания" и клеймения - "...а, да он родновер, с ним все понятно...", то продолжать не вижу смысла - у Вас своя вера, у меня своя, на том и разойдемся. Если Вы хотите, чтобы я впредь никогда и никак не комментировал Ваши посты, только скажите... Кстати, я НЕ родновер.
5 баллов. Вы неподражаемы)
Я удивлён, поражён, растоптан и опечален.
А где я написал, что вы родновер? - ссылочку пожалуйста? Сводить всё к понятийному аппарату родновера, и быть, назовём вещи своими именами, язычником, вещи разные. Вы патриот, это я уже понял. Поэтому и рассуждения ваши адекватны патриотическим.
А таки да, обвинения это я горазд. Обвинения наши всё, и доказательства нужны только гнусным либералам.
Вам, что-то говорить. Я вам предложил схему по которой мы общаемся - вы утверждаете, что в описываемое время в торговле не клялись - пожалуйста ссылочку. Говорите, что принятие общемировой религии - стать вассалом(вы вообще в курсе, кто такой вассал?), опять даёте ссылочку откуда вы это взяли. Будете так делать, я делаю тоже самое, договорились или так не пойдёт?
Конечно разойдёмся и где-нить бурно сойдёмся.
Шо ж вы так свели то всё до минимума.
Егоза
Отправлено: 24 декабря 2010 — 10:44
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Cheshuevich4 пишет:
Я вам предложил схему по которой мы общаемся - вы утверждаете, что в описываемое время в торговле не клялись - пожалуйста ссылочку. Говорите, что принятие общемировой религии - стать вассалом(вы вообще в курсе, кто такой вассал?), опять даёте ссылочку откуда вы это взяли.
Поскольку Вы "первым начали" (24 Декабря, 2010 - 05:30:12), то с Вас и первые ссылки в подтверждение следующих тезисов:
- Как указывают некоторые историки, клятва Христом (чего кстати делать по Евангелию, категорически нельзя) придавала больше весу этой клятве, по причине большего мирового признания.
- ...объективно можно сказать, что входя в сферу широкой мировой политики для предания себе большего веса следовало принять одну из мировых религий.
- ...государство прибалтийских славян... благодаря сложившейся системе международных отношений, не смогли долго просуществовать в изоляции.
- ...совместно с германцами, конфликтовали с ними, из-за того, что не было понимания религиозной толерантности.
- ...принятия мировой религии в связи с широкой торговлей "русских купцов" была крайне желательна для правителя...
- Что собственно и ясно выражено в "легенде" о выборе Владимиром веры. (особенно интересует соотносимость выбора веры с "внешними торгово-экономических отношениями"
- Но купцы скажем Византии, не очень понимали...кто такой Перун и что он сделает, если его обманут.
Егоза
Отправлено: 24 декабря 2010 — 13:39
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Сообщений всего: 109
Дата рег-ции: 21.04.2010
Репутация: 4
Говоря о политических мотивах принятия христианства, я имела ввиду, главным образом, не столько и не только близость к Византии, сколько то, что политеистическая религия с ее формальным равенством богов по мере развития Древнерусского государства все меньше отвечала политическим потребностям великого князя, стремившегося к усилению единоличной власти, к объединению/подчинению всех восточных славян. Вряд ли кто-то возьмется отрицать интегративную роль религии, как и то, что государство стремилось превратить церковь в инструмент политической власти. Политическое объединение Владимир стремился подкрепить религиозным. Кстати, его первая религиозная реформа 980 года именно в том и состояла, чтобы превратить язычество в государственную религию. Не случайно Перун стоял выше других идолов и был сделан из серебра и золота. Не получилось... К политическим мотивам можно отнести и то, что православные патриархи почитали власть царскую выше своей.
Но если вернуться к тезису о том, что
Егоза пишет:
Действительный "вес" могут дать: а) армия, б) деньги, в) грамотная дипломатия.
то близость с Византией, на мой взгляд, обеспечивала как минимум два первых пункта. Дань в виде воска, меда и меха была первой формой феодальной зависимости на Руси, за счет которой кормились и князья и дружина/армия, а Византия - самым крупным потребителем этих товаров и поставщиком других, необходимых князю с его окружением. Как только основным источником доходов становится земля с крестьянами, роль торговли с Византией и Киева,
через который шел путь из варяг в греки, падает.
Гость
Отправлено: 26 декабря 2010 — 19:18
УДАЛЁН
galka пишет:
Не случайно Перун стоял выше других идолов и был сделан из серебра и золота.
galka, из серебра и золота делаются не только идолы. Ими описываются сделки, благодаря которым делаются идолы.
Вот, к примеру, русская гривенка, которая в Новгороде соответствовала немецкой марке, а в Киеве - византийской литре. В этом и весь смысл моих возражений категорически уважаемому мною Егозе.
Гость
Отправлено: 26 декабря 2010 — 20:45
Не зарегистрирован!
либре..фунту.
galka пишет:
Как только основным источником доходов становится земля с крестьянами, роль торговли с Византией и Киева,
через который шел путь из варяг в греки, падает.
Путь прекратился намного ранее того, как земля с "хрестианами" стала основой государста на территории известной как Русь.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Я крайне и редкостно безграмотен...